Светлана Алексиевич : Я всегда мечтала о том, чтобы был кружок людей, с которыми можно было бы говорить. Не декларировать бесконечно вечные наши разговоры о власти, а смотреть на вещи гораздо глубже. И когда собираются на кухне три красивые женщины и через пять минут начинают говорить о наших представителях власти — это ненормально. Ненормально, когда три писательницы начинают говорить не о главном в жизни. Потому что главное в жизни — где-то глубоко. Причины наших проблем кроются где-то в нашей культуре. Политика и то, как мы живём, это всё наверху. А причина этому — глубокая культурная колея, как сказал Аузан, из которой мы никак не можем выскочить. Наивно думать, что придут другие люди и мгновенно всё станет другим, и мы станем другими.
Тут можно вспомнить Александра І. Когда его спросили: «Почему не отменено крепостное право? Уже можно это сделать», ответил: «Некем взять». И такое ощущение всё время, что «Некем взять». И всегда хотелось, чтобы были люди, с которыми можно было бы сохранить эту интонацию в нашем разговоре. Не митинговать, а глубоко продумывать какие-то вопросы. Иметь смелость и мужество признать, что мы этой тренировки лишены и что мы очень мало этим занимаемся. Сейчас, слава богу, стали возникать интересные площадки, где действительно происходят серьёзные разговоры. В основном мы обходились внешними эмоциональными порывами. А всё гораздо глубже и гораздо сложнее. Когда у меня появилась возможность создать такой клуб, я подумала, что у меня много друзей по всему миру. Эти люди, наверняка, всем нам необходимы.
Если мне интересно слушать, то и людям, которые хотят что-то сделать здесь, хотят сохранить себя как личности в это смутное время, им они тоже нужны. Я думаю, что мы будем приглашать людей отовсюду, и из Беларуси в том числе, из Франции, из Польши. Главным будет то, чтобы перед нами была личность, которая позволяет нам посмотреть шире на те проблемы, которые стоят перед нами. Потому что всё не имеет такого простого решения, как нам иногда кажется. И рада, что сегодня такой разговор начала Оля Седакова, которую я очень люблю. В ней есть всё то, что нужно человеку пишущему. В ней есть какая-то человеческая чистота, есть очень тонкая мембрана, как в слуховом аппарате. Когда читаешь её стихи — как будто выходишь в летний сад и вдруг видишь, что живёшь. Вот она, твоя единственная жизнь! И она в таком удивительном мире. А ты очень неточный, небрежный в этом мире. И очень много нужно изменить. Когда читаешь Олины интервью, её богословские тексты, просто художественные тексты — там всё то же самое. Когда я жила в эмиграции, часто моё утро начиналось с того, что я читала Олины интервью.
Я понимала, что сегодня происходит в России и на этом постсоветском пространстве. Я понимала, что вообще с нами происходит, почему мы оказались не в том месте, где хотели. Почему мы все живём с чувством поражения. Это чувство поражения разъединяет людей и делает их одинокими. Это главное чувство у моих друзей, у меня, и я слышу это в том, как люди иногда говорят. Нужно, чтобы был какой-то круг идей, людей. Чтобы было ощущение, что всё-таки мы не одиноки. Когда читаешь Олю, понимаешь, что очень много светлых умов и очень много людей, которые пережили те же минуты, и годы, и даже целые жизни отчаяния, но всё-таки шло накопление духа, накопление мужества. Можно это назвать мужеством идеализма, но без этого не выдержать. Я не хотела бы, чтобы мы стали тусовкой, в которой только цинично-ироничный стеб. Мне кажется, уже прошло его время. Слишком горько мы расплачиваемся за то, что не были готовы к новому времени, что не знали, что такое свобода. Да, бегали по площадям и кричали: «Свобода! Свобода!», но никто понятия не имел, что это такое. И поэтому свобода ушла. И когда у нас ещё этот шанс будет — неизвестно.
Недавно я была в Англии и мы обедали с Ходорковским. Я его назвала романтиком, когда он рассказывал, что он делает и как это себе представляет. Он сказал: «Нет, я знаю, что нужны долгие годы просветительства. И речь идет о десятках лет. Но я понимаю, что должен готовить людей к новому времени».
Я не знаю, как готовить новых людей, но нужно себя готовить к новому времени, себя сохранить, сохранить достоинство мысли, достоинство веры, достоинство желаний. Я думаю, что на этой площадке будут люди, которые будут говорить, что они об этом думают. Я прошу прощения у тех, кто не попал сегодня сюда. Мы не ожидали, что все так любят Олю: ожидали 200 человек, а их оказалось 600. Но это хорошо. Мы знаем, что эти люди есть. Это была проба. Может, в дальнейшем будут другие площадки, может быть, останется эта площадка.
Хотелось, чтобы сейчас и в другие разы вы высказывали свои предложения — что вы ожидаете, что вы хотите, каких людей, какие темы. Сегодня жизнь распалась, анатомировалась. Один человек не всегда может сформулировать — что происходит, и как происходит, и кто может об этом говорить, с кем нам лучше вместе поговорить. Я думаю, мы можем это делать сообща. И за такую помощь я буду очень благодарна. В планах у нас Сокуров, Ира Хакамада, философ Драгунский, политик Явлинский. Это люди больше гуманитарного взгляда на жизнь. Но у нас будут и ученые — лингвист Черниговская. Её мысли о том, что такое человек, что такое наш мозг. Я хотела бы, чтобы это всё помогало нам жить и понимать, где мы, в каком времени оказались. Спасибо большое!
Ольга Седакова: Я тоже хотела бы начать с благодарности и сказать, что для меня великая честь, что Светлана пригласила меня начать своё новое предприятие, которое мне кажется очень важным. Спасибо, Юля! Спасибо всем, кто меня принимает! Я чувствую себя несколько неловко, потому что в начале должно быть что-то праздничное. Что-то поднимающее бытие выше. Моя тема — горькая и печальная. Она относится к тем темам, которые люди не любят поднимать. То же самое было когда-то с поднятой мной темой о Посредственности. Я получила много возмущенных и оскорбленных отзывов. Тема называется «Зло» — сокращенно. Она об особенностях российского, в широком смысле, восприятия зла, в сопоставлении с европейским классическим отношением к злу. Когда я впервые эту тему подняла и называлось это пословицей «Нет худа без добра», то это вызвало много негодования и возмущения. Или просто недоумения. Когда ещё был жив Никита Алексеевич Струве, с которым мы это обсуждали, он мне сказал: «Оля, мне хочется защитить нашу русскую цивилизацию. Что-то у Вас получается слишком печально».
Я заранее прошу прощения, если вам покажется это слишком печальным. И предупреждаю, что это не решение вопроса. Я не предлагаю никаких окончательных решений. Я предлагаю подумать над некоторыми вещами. Так как я сама думала об этом много лет. Надо сказать, что все темы с неба не падают. Обыкновенно это результат очень долгих наблюдений, размышлений, которые часто, как и в случае зла, пугают меня саму. Мне бы хотелось не замечать некоторых таких вещей. Или, наоборот, много лет радуют. Вот, наконец, вышла у меня книга «Письма о Рембрандте». Эта маленькая книжица писалась не меньше 15 лет. А уж думала я о Рембрандте и ещё дольше. Тема, с которой я вас сегодня познакомлю, — это очень долгие наблюдения. И попытки связать между собой факты. Потому что то, что мне кажется важным, это слово «связь», связать вещи. Они не объединяют друг друга, но в связи могут быть яснее.
Такая вещь, как интеллектуальный клуб, — очень нужная и необходимая. Светлана почувствовала это. У нас в Москве оживляется интерес к просветительским, дискуссионным площадкам. То, что заглохло совсем в нулевые годы. Возникают такие проекты, как всем известный «Арзамас». Это мне напоминает времена моей молодости, когда главными людьми культуры для нас, московской и питерской интеллектуальной молодежи, были не писатели. Были люди гуманитарной мысли — Аверинцев, Лотман, Мамардашвили, Пятигорский и т.д. И все, кто всерьёз воспринимал Аверинцева, вряд ли могли так же серьёзно читать новую поэму Вознесенского. У нас проходила очередная культурная революция. 70-е годы были культурной контрреволюцией. Потому что то, что случилось в советское время — культурная революция 30-х годов и её последствия — это продолжалось вплоть до появления этой блестящей плеяды в конце 60-х, 70-х годов — Аверинцева, Лотмана и многих других. Когда и ограничения, поставленные культурной революцией, были преодолены. И открылись совершенно другие горизонты. Чему не научили эти годы? Во-первых, эта новая волна недалеко ушла за круги столичной молодежи, университетских городов. Её не слышали, потому что это была литература полуподпольная, не совсем подпольная. Потому что эти люди состояли в официальных институтах, но им не давали преподавать в университетах. Им не давали читать последовательные курсы лекций. Всё это были случайные выступления, и стая читателей-почитателей друг другу передавала информацию о том, кто где будет выступать. Те перемены, которые произошли с нами, не были широко усвоены за пределами этого круга. И остаются до сих пор неизвестными. До сих пор я слышу с ужасом, что Средневековье — это варварство. Это то, что мы знали 40 лет назад — какая сложная, тонкая и глубокая система та, что представляет из себя Средневековье. И множество таких вещей.
Во многом эта культурная революция, произведенная советской системой, — это редукция человека мыслящего и воспринимающего. Она не преодолена. И даже то, что сделано, осталось неизвестным. Чего здесь не могло быть? Поскольку это не было обучением, это не был диалог. Это был каждый раз монолог, на Аверинцева или Мамардашвили приходили, как на оперного тенора, и слушали. Если задавали вопросы, то вопросы были не полемического характера, а просто познавательного. И тем самым преподаватель знает, что понял его ученик. А такой лектор не знал. Потому что у него обратной связи с аудиторией не было. Поэтому гарантировать, что это сообщение было получено, он не мог. И как только стало возможно обыкновенное преподавание, Аверинцев с удовольствием прекратил выступать в таких широких залах, потому что он хотел настоящей работы.
Но слушатели оказались неготовы что-то делать с тем, что восприняли. Слушали, но не начиналась работа обдумывания. Не начиналась и не могла по-настоящему возникнуть культура дискуссии. У нас нет навыка просто прочитать и понять фразу. Потому что тот, кто прочел её, говорит: «Вы хотели сказать». Это первый ужас, потому что откуда читатель знает, что автор хотел сказать? Ты послушай, что он сказал. Этот навык нужно восстанавливать. Тогда очень многие скандальные отношения и споры сами собой прекратятся. Потому что автору перестанут приписывать то, что он не говорил, и то, что не нравится читающему. Я не знаю, каким образом интеллектуальный клуб может здесь помочь искусству понимания, искусству мысли, искусству продолжения. Не только выслушать, но продолжить думать, отвечать, дополнять. Вот чего мне бы хотелось от нашей интеллектуальной и социальной жизни.
Моя тема, которую постепенно собираюсь уточнить, — это особенности отношения к злу в русской традиции. Или более эффектное название — феноменология дружбы со злом. Она связана для меня с тем, что написала Светлана Алексиевич. Эти темы принадлежат какой-то одной области. Не то что одна другую объясняет. Если совсем обобщенно говорить о пяти томах Алексиевич, я бы сказала, что первое обобщение, которое приходит в голову, — это книги страдания, книги о страдающих людях, о страдающем человеке и о страдающей стране. Это историческая роль России — страна страданий. Такая же роль и у Беларуси. В этом мне видится и некоторый выбор, некоторые решения понимания себя. Потому что если мы посмотрим на все страны в новейшее время, то все они переживали какие-либо ужасные вещи. Но тема вековечного терпения и страдания не связана в нашем сознании, например, с Италией, с Германией, с Англией. Почему-то нет. Вот с Россией и Беларусью эта тема всегда ассоциируется. Тема страдания и долготерпения. При этом страдания, которых касается Светлана, они не с неба падают. Это не природные бедствия, это то горе, которое приносит чьё-то действие или чьё-то решение. Кто-то что-то делает, чтобы люди страдали. Кто это? Кто приносит зло себе и другим? Страдания непременно связаны с темой зла. И с нерешенностью этой темы в русской культуре. Я не говорю, что её можно решить. Я говорю, что так дело обстоит.
И теперь подробнее. В качестве преамбулы можно сказать, что 20-й век был веком крушения дореволюционной Российской цивилизации, в которую входила и Беларусь, и Россия. Крушение очень многих смыслов, институтов и т.д. И вместе с тем какие-то новые вещи открывались, конечно, и в 20-м веке. В частности, благодаря огромной диаспоре, людям, покинувшим страну, оказавшимся в эмиграции, открылась новая возможность — видеть страну издалека, со стороны. И видеть не глазами русского путешественника, как Карамзин («Письма русского путешественника»), а видеть, гораздо ближе познакомившись с тем, как живёт другой мир. Вольно или невольно принимая условия его жизни, законы, по которым живёт другой мир. И сравнивая потом это с тем, что ты знаешь о своей стране. Нельзя сказать, что многие люди плодотворно воспользовались этой возможностью, которые бы увидели что-то такое в России, чего они не видели, пока её не покинули. Многие эмигранты избрали такой путь — верности до смерти. Что бы ни было, я люблю Россию, и лучше неё ничего нет. Это волшебная страна моего детства, молодости и т.д. А здесь всё не то. Не вникая в то, что там происходит. Тем не менее были наблюдения и размышления, которые могли быть сделаны только в этой, новой ситуации, когда тебе знакомы две реальности. И одно из этих свидетельств — это высказывание Бродского в его автобиографии, написанной по-английски, о русской пословице — «нет худа без добра». Он переводит это на английский, а я переведу назад с его английского перевода. Потому что он изменяет эту пословицу. Он переводит её так: «Нет такого зла, внутри которого не было бы крупицы добра. И наоборот». Он говорит, что это представление о том, что нет ни зла, ни добра. Что внутри зла есть кусочек добра, а внутри добра есть кусочек зла. Он считает, что это характерное русское понимание вещей. И, кажется, Запад дозрел до того, чтобы принять эту мудрость.
Вначале у меня это вызвало множество возражений. Но, как ни странно, чем дальше, тем больше я соглашаюсь с его второй половиной. С тем, что Запад принимает эту сложную условную картину деления на добро и зло, которая не была исходно западной. Но своим путём придя к этому и не заимствуя русский опыт, совсем по-другому. Что же касается этого русского отношения к злу. Эта простая пословица «Нет худа без добра» (похожие на эту пословицу есть во всех языках) не означает, что добро внутри зла. Тут говорится о том, что в результате зла или рядом с этим злом что-то хорошее случилось. Пушкин в «Капитанской дочке» приводит эту пословицу в такой форме: нет зла без добра. Но это старорусское обозначение зла. Не зло как категория, а зло как худо, беда какая-то. Что и от беды бывает что-то хорошее. Он говорит это о Пугачевском бунте. Никогда в этом утверждении нет ничего онтологического, чтобы внутри зла было бы что-нибудь доброе. Этого не говорится. А говорится как бы в утешение — ну ничего, случилось плохое, а рядом с этим (по причине, может быть, даже этого) есть и что-нибудь хорошее. Призывает человека поискать — а что хорошее было в этом?
И, конечно, наоборот повернуть это высказывание никак нельзя, что «нет такого добра, в котором бы не было зла». Таких пословиц нет. И это очень характерно, потому что мир фольклора, мир народной мудрости несимметричен. Как раз здесь народная мудрость скажет наоборот, что «ложка дёгтя портит бочку мёда». Даже присутствие маленького зла портит огромное количество добра. Согласия на маленькое зло ради большого добра ни фольклор, ни сказка, ни пословица не дают. Если рядом со злом стоит поискать что-нибудь хорошее, то испорченное добро — это не добро. Такова норма фольклора. Но в истории дело обстоит не так. Я давно наблюдала, что же такое происходит вокруг. Почему люди, например, видят что-то, не сомневаясь в том, что это плохое. Но почему-то не хотят даже, например, назвать, что это плохо. Не хотят попробовать что-нибудь сделать: может быть, можно что-нибудь сделать. Эту тему люди изо всех сил стараются обойти стороной. Решительного суждения здесь быть не может. В то время как в основе культуры Запада есть некоторый морализм. Очень ясные разграничения добра и зла, которые вызывали сопротивление русских мыслителей. Они всегда критиковали юридизм Запада, законничество и рационализм. Эта типичная триада, по мнению русских мыслителей, характеризует Запад. Потом к ней ещё добавится индивидуализм.
А мы должны чувствовать. У нас всё не так. Мы должны чувствовать чутко, гибко и т.д. Как это так просто решить — здесь хорошо, здесь плохо. Эту разницу замечали не только русские, но и западные мыслители, которые этим интересовались. Что здесь какое-то коренное различие происходит между отношением к злу, между морализмом. Один из моих любимых авторов 20 века — Дитрих Бонхёффер — богослов и мученик, убитый за сопротивление нацизму в Германии, писал в дневнике: «Русские так бьют Гитлера, вероятно, потому, что у них никогда не было нашей морали». Это парадоксальное заявление. Почему? Какой нашей? Протестантской морали, допустим, или морали буржуазной? Я думаю, что это даже не так важно. Важно то, что западные мыслители, богословы очень часто занимаются самокритикой в этом отношении. Здесь тоже есть большое различие между русской традицией и западной. Русская — не самокритичная. И любую критику готова воспринимать как открытую вражду. Запад не ждет, чтобы его кто-нибудь назвал снаружи юридическим и рационалистским. Они сами себя назовут.
И не только Бонхёффер, но и великий гуманист Альберт Швейцер тоже пенял на то, что традиция немецкая, европейская слишком жестка, слишком моралистична. Что должно быть более гибкое, более сердечное отношение. И в этом случае русская этическая гибкость нравилась. И ставилась как пример другого отношения. Это уже понималось не как беспринципность, а как широта и гибкость. И спорить с этим нельзя. Потому что есть такая сторона в русском отношении к злу, которое можно назвать восточным по сравнению с западным. А можно назвать южным по сравнению с северным. У нас привычное противопоставление — «запад — восток», тогда как во всём мире обсуждают в этом же смысле «север — юг». Как ни странно, русская северная, в географическом смысле, цивилизация подходит под «юг». Потому что эта гибкость, широта, неопределенность — «южная». Север — он жесткий, он любит правила.
Конечно, это есть. Это удивляет и поражает иностранцев. Мне приходилось слышать не раз от религиозных людей, что только пообщавшись с русскими православными людьми, они поняли, что могут быть прощены. Потому что в их мире настоящего прощения не было. Это запоминается. Это сделано — и всё. Моя немецкая знакомая, которая стала православной монахиней, рассказывала, что её отец был немецким пастором. И она говорила: «То, что я сделала в 7 лет (как я узнала), мне запомнится навсегда. И только увидев, что прощаются все грехи, что тебе вообще всё списывается со счетов, я поняла, что бывает другой мир». И этот артистизм прощения — вот что часто поражает западных людей. И привлекает к себе. Влюбляет в себя. И если мы посмотрим на сочинения Пушкина, то там любимый сюжет, что злодей прощен. Причём просто так, ни за что. «Царь для радости такой отпустил всех трёх домой». Почему? Просто так, для радости? Они злодейками были и остались. Так же изображен Пётр І. «И прощенье торжествует, как победу над врагом». И, таким образом, как будто получается, что завет евангельский — любить врагов, прощать, который все люди считают непосильным. Это очень трудно любить врагов, прощать по-настоящему. Не помнить зла, а просто прощать. Как бы уничтожать бытие, как будто его не было.
И здесь, в России, как будто он выходит, и без особого труда. Вроде есть чем гордиться. Это одна сторона, которую нельзя отрицать. Я не собираюсь отрицать, что это есть, или по крайней мере было. Я не уверена, что советский и постсоветский человек так уж хорошо понимает — «Царь для радости такой отпустил всех трёх домой». Так ли он видит мир. Но все дети, читающие по-русски, учились на этих примерах. Это мы любили с детства. Что теперь уже — я не знаю. У этого же свойства — стереть зло, как будто его совсем не было — есть и своя теневая сторона. Это именно та сторона, которую я назвала — дружба со злом или неопознание зла. И теневая сторона совсем не похожа на лицевую сторону. Это навык суждения, которому учил Аверинцев. Говорят, что поэзия и проза противоположны. Это неправильно, они не могут быть противоположными. Они разные — поэзия и проза. А вот поэзия и плохая поэзия — противоположны.
Это не то, что может дополнять другу друга, т.е., с одной стороны, всех можно простить, а с другой — можно дружить со злом. Нет. Это именно настоящее глубокое противоречие. Это то, с чего я начинала — с моих наблюдений, как люди боятся, что это плохо, что что-нибудь вообще плохо. Даже сказать самому себе, не вслух. И, конечно, жизнь в страдании, притеснении, в несвободе. Она заставляет быть не слишком разборчивым. Каковы аргументы того, почему ничего нельзя назвать плохим? При этом путаются понятия «суждение» и «осуждение». Говорят, не осуждай, все мы грешные. И постоянно цитируют Евангелие: «Кто не грешен — кинь камень», забывая процитировать продолжение — «Иди и не греши больше». Это один из видов аргументов — нельзя осуждать, потому что это грех. Другое — «Всё сложно». Это любимое русское выражение. Хотя говорят это про самые простые вещи. Есть вещи действительно сложные, но в ситуации, когда украл человек или не украл, сказать «всё сложно» никак нельзя. Следующий аргумент оправдания — от необходимости. Он звучит так — «А что было делать? Делать было нечего. Это было необходимо». Для чего это было необходимо? Кому это было необходимо? Здесь вспоминается пресловутая историческая необходимость. Здесь встаёт вопрос, который поставил Альбер Камю в своей нобелевской речи, когда ему сказали, что один из его врагов — это понятие исторической необходимости. Он говорит: «Например, кому была необходима смерть Имре Надя в Венгрии?». Где инстанция, которой это было нужно?
Необходимость — это конструкт, который создаётся, и тогда говорится, что это было необходимо. Как правило, это говорится в таких случаях, когда есть что делать, только делать не хочется. Это отношение со злом, как его нераспознавание, кутание разными необходимостями, грехом осуждать и т.д. И ещё один аргумент — это взвешивание. Когда говорится «с одной стороны…, но с другой стороны…». Это сводит с ума. Говорится так: «Да, Сталин уничтожил миллионы, но с другой стороны, он построил индустрию». Когда эти вещи сравниваются на весах, появляется ощущение, что в каком-то смысле свет кончился. Представить невозможно что-то такое на немецком языке, чтобы кто-то сказал, что «Гитлер убил много, но он дороги какие построил!». Или сказать, что Муссолини издал всю старинную итальянскую музыку — нельзя. А у нас можно вот так сравнивать и долго решать, что же получится, когда с одной стороны — то, с другой — это.
И ещё очень важный в этом отношении аргумент морального агностицизма, нежелание понимать, что есть зло. Это идея невозможности хорошего вообще. Это может выражаться в серии разных вопросов — а что лучше? А ты видела лучше? А они ещё хуже! Логическая ошибочность такого рода апологий даже не нужно искать, с логикой у нас обычно дело обстоит очень плохо. Но важнее другое. То, что здесь нарушается моральная ориентация. Ориентация в добре и зле вообще моментальна, непосредственна, нерефлективна. Я бы сравнила её с суждениями вкуса. Ты говоришь — это вкусно. И ты не обязан объяснять себе. Только если тебя кто-то спросит. Или -нравится ли тебе эта книга? Да! Это мгновенное решение, без рассуждений, без взвешиваний. Это простое, совершаемое всей цельностью человека суждение вкуса. И такое же, на мой взгляд, моральное суждение. Такие были старые люди, которых я застала в детстве или ранней молодости. Люди, которые выросли до всех перемен. Они сразу говорили — нехорошо. И когда их спрашивали — «почему?», они удивлялись, что это нужно объяснять. Пропала вот эта простая моральная интуиция.
Если дальше включается рациональный механизм взвешивания: хуже-лучше, надо, необходимо, с одной стороны, с другой стороны — значит, мы уже находимся вне моральной ориентации. И почему мы встречаем упорное сопротивление — отнести что-нибудь к злу? Почему именно у дурного у нас столько добровольных заступников? В эпоху гласности заступались за Фадеева, не за Ахматову. Про таких персонажей говорили, что их надо пожалеть, это трагические фигуры. Почему так защищают эти поступки и этих людей? Я думаю, потому что, безусловно, когда ты что-то относишь к плохому — это тебя обязывает к некоторому решению, поступку. Если ты так подумал, необязательно — решил и сделал. Нет. Но если у тебя есть в уме это решение и ты сам так не поступаешь, но знаешь, что так-то нехорошо. Это решение живёт внутри, зреет, и когда-нибудь оно тебя доведет до того, что ты и не будешь делать того, что плохо (ты знаешь, что это плохо). Я считаю, что, понимая, лучше делать, чем не ведать, что творишь. У понимания есть в конце просвет. У неведения его нет.
Отнесение чего-либо к безусловному злу — это, по существу, отречение от зла. А его совершать не хочется. Я ещё попробую сказать почему. Есть еще такой довод — «понимать надо»! Его понять надо, почему он такую гадость сделал. И от этого взвешивания зла в добре и добра в зле получается знаменитое русское слово — «ничего». У Толстого в «Отце Сергии» юродивая больная девушка, которая совращает подвижника, на вопрос: «Как же, это же грех?» — отвечает: «А, ничего». Мне кажется, что наше «А, ничего» — это какая-то пропасть, в которую всё падает.
Является ли это неразличение добра и зла старым и что сюда добавило советское воспитание? Я думаю, что много добавило, потому что та мораль, которая здесь продвигалась как правильная — это диалектическая этика. В ней говорилось, что нет вообще ни добра, ни зла, а главное — кому полезно. Если это нам как классу полезно, то это хорошо, если нам вредно — это плохо. Я с детства знала, что если хорошо, то хорошо для всех, а если плохо, то плохо для всех. Я удивлялась, как можно учить такому цинизму, что если для нас на пользу — это хорошо, а если буржуям на пользу — это плохо? Меня это возмущало ещё тогда, когда этому учили, но если у человека не было опыта простого, инстинктивного различения и инстинктивного понимания, что так судить подло, то он мог впитать это и продолжать дальше исходить из этого. Таким образом, создавался особый цинизм в оценке явлений. Особенно в сталинскую эпоху развивалась идея сложности — ты докажи, что ты не верблюд. Тогда не говорили — плохой и хороший. Говорили — реакционный или прогрессивный. И при этом одна и та же вещь могла оказаться и реакционной, и прогрессивной, когда нужно.
Отвлекаясь от истории, нужно признать, что моральный агностицизм растет из реальной сложности. Совсем не просто однозначно всегда разделить хорошее и плохое. Мы найдем и у многих духовных писателей высказывание о том, что совершенного добра на земле не бывает. И добро, и добродетель на земле ещё не совершенны. Но при этом есть некоторые законы в этом духовном различении добра и зла, которые всегда остерегают от горячих решений и дают некоторые ориентиры в суждении. Из записок архимандрита Софрония Сахарова, который издал письма старца Силуана. Благодаря Софронию Силуан стал любимым святым христиан всех конфессий.
Силуан предлагает в своём аскетическом опыте такие ориентиры: 1 — полный запрет делить реальность на цель и орудие. Цель не оправдывает средства. 2 — предполагать, что зло может быть причиной блага. «Если нередко побеждать добро и своим явлением исправлять зло, то неправильно думать, что к этому добру привело зло, что добро явилось результатом зла, это невозможно. Сила Божья такова, что там, где она является, — она исцеляет всё без ущерба. И может творить из ничего». Вот это самое большое во всей путанице добра со злом: что добро не нуждается в зле. Это то, во что не может поверить часто наш человек, а теперь уже перестаёт верить и западный человек. Пропала вера в силу добра.
Всё, о чём я пока говорила, — это об отказе от неразличения и суждения. Другой род отношения к злу — это гораздо страшнее, потому что это не неразличение, но попустительство злу и не неразборчивость, а что-то ещё более странное и особо восточное или южное. Я имею в виду чуть ли не прямое почитание зла в форме беспощадного насилия, жестокости и даже готовности приносить ему в жертву деточек, как у Чуковского Тараканищу, кормить его, как Кощея в углу, ублажать, как у Шварца Дракошу. Здесь мы видим не только запуганность злом, как в первом случае. А прибегание к злу за покровительством. Впервые я это высказывала на одной богословской конференции. Об обожествлении зла и жестокости, о традиции, которая в России существует. Это известно, например, из исторических песен об Иване Грозном, где рассказывается, что он сделал то-то и то-то, а потом его называют — надёжа православный Царь. Здесь все почти стали мне возражать, что как можно такой сатанинской фигуре поклоняться. Теперь мы видим это вживую, что открываются памятники, в т.ч. и Ивану Грозному. Малюту очень любили, Берию. Чем объяснить эту странную любовь к таким фигурам? И чем беспощаднее, тем больше нравятся — крутые, свирепые, жестокие. Ещё к ним испытывают некоторую странную жалость, они бедные, они мученики-злодеи. Они приносят какую-то великую жертву, что проливают столько крови, бедные. А почему им приходится столько всего делать? Что же это за такое у них космическое задание? Почему? Потому что нет веры, что добро что-то может само. Что только злом можно навести на земле порядок. Что вселенная устроена так, что её архонты — это какие-то злые силы. И такие фигуры, как Грозный или Берия, они служат этим началам мироздания. Они выполняют некоторые законы, которые обеспечивают на земле хоть какой-то порядок. Если они этого не будут делать, то просто вообще всё погибнет. Потому что так устроен мир. Здесь я прочту одно стихотворение Дмитрия Александровича Пригова, которое он написал в самом начале Перестройки:
Нам всем грозит Свобода,
Свобода без конца.
Без выхода, без входа,
Без матери-отца.
Посередине Руси
За весь 20-й век.
И я её страшуся
Как честный человек.
Я думаю, что что-то вроде этого страха стоит за почитанием «ангелов зла» — таких, как Малюта Скуратов, Берия и т.д. Что всегда было в европейской поэзии, искусстве и чего мы никогда почти в открытую не встречали в классическом русском искусстве — это утверждение силы добра. Я дословно переведу вам стихотворение моего любимого Гёльдерлина, в обращении к другу он пишет, что среди рощи Бог может явиться тебе в разном облике — или в доспехах, или ещё как-то, но ты его узнаешь, потому что ты знаешь силу добра. И потому, что от тебя не скрыта божественная улыбка. Вот такого мы не увидим. Потому что на Руси если верят в силу добра, то никогда об этом ничего не скажут. Добро у нас часто предстаёт в образе князя Мышкина, который так добр, что кончается всё плохо и для него и для всех, кто его окружает. Забыто то, что у добра есть сила. И эта сила другая, чем сила зла. Её можно не увидеть, потому что, во-первых, она не явится сразу. Во-вторых, она не явится в виде мести, возмездия или чего-то ещё. Она является по-другому. То, что Гёльдерлин вслед за знанием силы добра говорит о том, что от него не укроется улыбка. Это чувство некоторой улыбки, которая витает в хмурый день за облаками, или даже в черную ночь — всё равно что-то тебе улыбается. Это сила добра, которую я очень мало встречаю в русском искусстве. Всё. Спасибо!
Ольга СЕДАКОВА — родилась в 1949 г. в Москве. Окончила филологический факультет МГУ и аспирантуру Института славяноведения. Кандидат филологических наук, поэт, автор многих книг, в том числе собрания сочинений в 2-х т. и тома избранного “Путешествие волхвов”. Постоянный автор “Континента”. Живет в Москве.
Ольга СЕДАКОВА
Сергей Сергеевич Аверинцев.
Апология рационального1
Однажды мы с Сергеем Сергеевичем были в Риме на конференции. Это был последний год его жизни и наша последняя встреча. Я читала доклад о Пушкине2 и среди прочего заметила, что в отношении веры и безверия борьба сердца Пушкина с его умом с лицейских лет происходила прямо противоположным привычному образом:
Ум ищет Божества, а сердце не находит.
(“Безверие”, 1817);
mon coeur est materialiste, mais ma raison s’y refuse (мое сердце — материалист, но мой разум этому противится , — дневниковая запись 1821 года). Первой причиной, побудившей Пушкина отстраниться от атеизма, был не “зов сердца” или “муки совести”, а потребность ума . Атеизм представлялся ему неудовлетворительным в умственном отношении: Не допускать существования Бога — значит быть еще более глупым, чем те народы, которые думают, что мир покоится на носороге (из рукописи 1927–1928 годов).
После доклада, a parte Аверинцев спросил меня: “Но почему вы считаете этот путь противоположным обычному? Мне кажется, это самый естественный путь!”3 Такая картина — сердце, которое сопротивляется уму, ищущему веры, — казалась ему самой естественной! Но ведь мы в самом деле привыкли к другому. “Ум с сердцем не в ладу” в этом случае мы привыкли понимать как борьбу “теплого”, “доверяющего” “доброго” начала в человеке — “сердца” с началом “холодным” критическим, строгим до безжалостности — “умом”. Верит, несомненно, сердце —
Верь тому, что сердце скажет;
так у Жуковского, так у цитировавшего его Достоевского. Ум — “резкий, охлажденный ум” — вставляет ему палки в колеса. Сердце верит (и сердцу нужно верить) вопреки разуму и его истинам (знаменитая декларация Достоевского: Если истина не со Христом, то я останусь со Христом, а не с истиной. ) Разум и его “низкие истины” внушают нам, что это “глупо”. Все разоблачения “предрассудков” и “верований”, вся атеистическая пропаганда обыкновенно проводится с позиция “разума” и “истины” (или же — науки и факта). Успешность этой работы, легкость, с которой эти “предрассудки” рушатся, говорит о том, какая слабость образовалась в “чисто сердечном” сентиментальном фидеизме, в таком “вопреки уму” восприятии священного. Ум, разум, рассудок, рациональное (не слишком различая эти вещи) мы склонны видеть в противопоставлении ко всему чудесному, тонкому, волшебному, невыразимому, — к жизни, в конце концов, не схватываемой разумом. Разумихин Достоевского, одним словом. Вся культурная история с эпохи Просвещения поработала на такое переживание разума 4 — и противоположного ему чувства (или же: сердца , интуиции, веры, природы, мистики, вдохновения и других не поверяемых алгеброй вещей). От всего этого разум — евклидов разум — оказался не просто отсечен, но поставлен во враждебные к нему отношения. Если его не переставали считать “здравым” (“здравый смысл”), то этой здравости — в лучшие минуты — предпочитали “высокую болезнь”, “творческое безумие”, “жизненный порыв”, и его “низким истинам” “нас возвышающий обман”.
Враги романтического Художника — Обыватели, враги вдохновенного Моцарта — Сальери, враги Лириков — Физики, — автоматически относились к области “разума”. Сальерианством советские ученые бранили структурализм и вообще “точные методы” в лингвистике и литературном анализе; сами они были, видимо, “моцартианцы”. Гармонию чувствовать надо, а не анализировать и считать слоги! Я помню, в мои школьные годы эти жаркие споры о физиках и лириках. Физики побеждали. О них снимали кино. Сергей Сергеевич рассказывал, что именно это побудило его выбрать гуманитарию. Он говорил: “Я никогда не был бунтарем и спорщиком. Но я подумал: если все бросились на одну сторону лодки, то я буду на другой: для равновесия”. Интересное объяснение! Оно говорит о каком-то врожденном для Аверинцева чувстве собственной причастности к общему, к общей судьбе (судьбе нашей бедной лодки). В таком основании для выбора своего пути (образ корабля-государства и корабля-церкви) слышится и дух античного гражданства, и дух христианской общинности. Кто из нас выбирал путь таким образом, думая о равновесии общей лодки? Мне лично и в голову бы это не пришло. И это, между прочим, тоже ум! Глупо перемещаться по неустойчивому судну, не замечая, что ты в нем не один, и если оно перевернется, то и тебе несдобровать!
Итак, Аверинцев выбрал гуманитарность — но такую гуманитарность, в которой разумное начало не только не уступает естественно-научному, но в каком-то отношении превосходит его. Об этом, и о том, что точность и рациональность гуманитарной мысли — это другая “точность” и другая рациональность, он говорил не раз. С “точными методами” в филологии он не был единодушен. В записках В. В. Бибихина есть его слова о молодом тогда структурализме: Они стараются создать язык, на котором нельзя соврать. Но язык, на котором нельзя соврать, — это еще не язык, на котором можно сказать правду .
Стоит вспомнить и о том, что Россия и Запад традиционно противопоставляются как рациональное — иррациональное (“Умом Россию не понять”). Эта схема славянофилов многократно повторяется в других конфигурациях: Восток–Запад, Юг–Север, колония–метрополия: “у них” холодный разум, зато “у нас” — богатство, широта, интуиция и т.п. Устойчивое недоверие к рациональности, к “гордому уму” вообще отличает русскую культуру5 . Так что явление Аверинцева у нас особенно значительно. Пожалуй, предшественников у него — в этом отношении — в русской мысли почти нет. Ни о. Павла Флоренского, ни А. Ф. Лосева — в других отношениях близких Аверинцеву и повлиявших на него — не назовешь апостолами здравого смысла. Аверинцев же был таким апостолом аристотелевского здравого смысла. И исходя из “золотой середины” Аристотелевой этики, все противопоставления такого рода, как мы назвали выше, он просто отодвинет в сторону и покажет их как пример плохой рациональности.
Чтобы переживать ум по-другому, в забытом позднейшей историей роде, нужно, видимо, для начала самому быть от природы наделенным таким другим умом: широким, светлым, гибким, живым, вдохновенным. Веселым, я бы сказала. Да, это не случайное слово. Близость мудрости и веселья, “художничество”, “игру” мудрости Аверинцев отмечал как то, что обще для греческой и библейской традиции, для Афин и Иерусалима. Таким веселым умом и были наделены — каждый по-своему — Пушкин и Аверинцев. Тем умом, для которого “ум” в расхожем понимании часто выглядит просто глупостью и недалекостью (вспомним, что глупцом Пушкин считал Чацкого, который, по замыслу его автора Грибоедова, был жертвой собственного ума в окружении глупости).
Впервые встретившись с мыслью Аверинцева в студенческие годы, я (не успев еще, конечно, этого как следует обдумать) располагала той самой общей диспозицией ума и, так сказать, “вне-умного”, какой можно было ожидать в наших местах и в то время. Умному, рациональному, интеллектуальному в этой диспозиции отводилось весьма незавидное место. Стихи юного Пушкина мы читали в переиначенном виде:
Да здравствуют Музы! Да скроется разум!
Про “солнце святое ума” думать было трудно. Если в “разуме” и есть свет, то такой, при котором все чудесное и глубокое, все настоящее и интимное исчезает. Свет не знания, а дознания. Алогичное и иррациональное располагалось, как повелось после Ницше, куда выше — или: куда глубже. Только оно, бросив жалкий, узкий, прозаичный разум, и могло соприкоснуться с высшей истиной6 . То, что открывал нашему вниманию Аверинцев, поражало прежде всего этим: другим учением об уме.
В дальнейшем, значительно позже, я могла убедиться, насколько эта “новая разумность” традиционна — но располагается она в том пространстве традиции, которое отрезано от нас несколькими веками, и решительную черту между ними проводит Просвещение с его культом универсального Разума. Разум Просвещения Аверинцев, в частности, обличил в таком роковом промахе: этот разум перестал понимать смысл страдания, осмысленность страдания, воспринимая его как досадную помеху, нарушение порядка вещей, которое и можно, и должно разумно поправить. Этот промах нельзя назвать “бессердечием”, наоборот, он исходит из горячего сочувствия человеку и желания поправить его участь. Чего здесь не хватает, так это как раз ума. Нужно заметить, что искусство и в послепросвещенческое время никогда этого не забывало, высоты и осмысленности страдания:
И животворный свет страданья
Над ними медленно горел.
(Н. Заболоцкий)
Но искусству вообще позволено было быть “неразумным”. О том, что оно, может быть, “по-другому разумно”, просто не думали.
И еще одно я поняла значительно позже: что о вере, согласно которой по меньшей мере четыре из семи даров Духа Святого имеют “интеллектуальную” природу (дух Премудрости, Разума, Знания, Совета) вне ума и вопреки уму можно иметь только самое кривое представление. Что Отцы Церкви, о которых Аверинцев писал с таким пониманием, какое может быть только у человека “той же крови”, человека античной культуры, паидейи, чей разум впитал классическую рациональность Платона и Аристотеля, — “интеллектуалы”, а не “сентименталисты”, если употребить эту позднюю оппозицию.
Однако первым, кто для нас “реабилитировал” разум — и сделал это не путем деклараций, а путем простой демонстрации, показывая, как действует этот инструмент (хочется сказать: этот организм, потому что аверинцевский ум ближе органическому, а не техническому миру) там, где этого не ожидают — в понимании вещей сложных, таинственных, поэтичных; в понимании, которое их при этом не редуцирует, — был Аверинцев. Он открыл это, “сопротивляясь времени”, “споря с временем” (ср. его слова о старшем современнике: И в конце концов выяснилось то, что выясняется всегда: что времени нужны не те, кто ему, времени, поддакивает, а совсем другие собеседники7 ), причем не с маленьким временем, с местной актуальностью, а с целым эоном — и тем самым создавая его. Без него мы продолжали бы надеяться на темные интуиции в позднеромантическом духе, на иррациональную глубину, а затем, когда она свои возможности явно исчерпала, и с этим покончить в духе постмодернистской деструкции. Иначе говоря, идти в тупик прямого продолжения того эона, знаком конца которого был Аверинцев.
Некоторый эон, большой кусок содержательно определенного времени, явно закончен. Это не декларация С. С. Аверинцева, это не более чем мое непосредственное впечатление.
У меня сложилась довольно ясная картина его движения, его траектории. За эту картину Аверинцев не отвечает, это мое личное предположение. Однажды мне довелось побывать в огромном литературном архиве Марбаха с бесчисленными портретами людей культуры. Там-то эта картина и предстала мне в своей наглядности. Двигаясь из зала в зал, от восемнадцатого века к двадцатому, я видела, как молодеют лица на портретах. Движение культурной эпохи идет вспять течению “природной”, биографической жизни человека, от младенчества к старости. Взрослые тонкие умные лица в залах XVIII века, молодые очарованные лица романтизма — и к XX веку: выражение “сложного подростка” почти на всех портретах.
Сергей Сергеевич глубоко понимал модернизм (что для филолога-классика совсем не само собой разумеется): мы знаем его любовь к таким гениям модернизма, как Мандельштам, Цветаева, катастрофический Целан. О Пауле Целане я впервые услышала от Аверинцева. Но нечто в модернизме он категорически не принимал: это настроение бунтующего подростка. Темы этого бунта против старших, против порядков, против буржуа казались ему недостаточно серьезными для больших вещей, для “дела всей жизни”, для мировоззренческой позиции. В частности и потому, что отношение этих подростков к себе слишком серьезно — и поэтому понимать другое и другого они отнюдь не расположены. Они живут как бы накануне конца света и сами готовы его устроить, они ставят ультиматум: если то-то и то-то произойдет или происходит, — для меня этот мир кончен. Но взрослый и умный человек может шутить над собой (совершенно невозможная вещь для подростка); он приобрел, может быть, печальное, но и спасительное знание: мир не с него начался и не им кончается. Он может употреблять на письме любимый знак Аверинцева — точку с запятой. Знак победы над собой. Взрослый живет, по словам Честертона, “после конца света” — того конца, который представлялся нам в юности. Но это не жизнь после жизни. Это терпение, которое выносит то, что мы считаем “нашей собственной” жизнью, за пределы наших телесных, психических, биографических границ. “Наша собственная” жизнь теперь в том, как, скажем, стоит вон то дерево — стоит, ничуть ни имея в виду “нас лично”. И будет стоять, независимо от того, вернем или не вернем мы “билет Творцу”. И слава Богу.
Подростковый бунт модерна переходит в постмодерне к идиотским выходкам избалованного ребенка. Наступает маразматическое детство. Ведь ни взрослый, ни юный человек, ни сердитый подросток не будет делать того, что показывают нам теперь на акциях и перформансах: кусаться, портить готовые вещи, вываливать кучи мусора в виде экспоната, т. п. Творческие идеи актуального искусства — делать все из туалетной бумаги или скотча и т. п. — предполагают очень ранний этап развития интеллекта. Так, на мой взгляд, этот все молодеющий, все дальше уходящий от разума творческий эон исчерпал себя. Уходящий от разума — куда? Открытие бессознательного представлялось в ХХ веке открытием нового материка — но оказалось, что эта новая земля не так-то богата… Вывернутая наружу “бессознанка” поражает своей монотонностью. И что же теперь? Об этом тупике и говорят те, кто называет этот конец эона “концом истории”. Аверинцев — с его умом, которого как раз у этого эона трагически не хватало, — знал и говорил, что мир кончался уже много раз. Пора подумать о том, что начинается. Это опять же не слова Аверинцева. Это мои слова.
Аверинцев показал умное начало прежде всего как начало позитивное, соединяющее, а не отстраняющее, связанное с целым ближе, чем какая-нибудь еще из человеческих возможностей8. У современных художников мы до сих пор почти не встретим этой интуиции. Вот исключение. Композитор Валентин Сильвестров: …следование только иррациональным путем опасно, может привести к иллюзорности, необязательности. Рациональное тоже не всегда отрицательно. Оно может быть огненным, обладать софийностью, передавать некое всепонимающее, всеобъемлющее начало 9 .
“Может быть”, — говорит Сильвестров. “Есть в своем существе”, — говорит Аверинцев. Оно и есть софийное, всепонимающее, всеобъемлющее начало, “дух весьма тонкий” и — чего также не привыкли числить за “холодным” разумом в новейшее время — “дух человеколюбивый”, словами библейского гимна Премудрости. Аверинцев мог бы сказать, как составитель этого гимна, Я полюбил ее и взыскал ее от юности моей (Прем. 8, 2) и как Поль Клодель:
О высокая дева, первая, кого я встретил в Писанье!
С этим известием он по-настоящему появился перед людьми. Его “Плутарх” был благородной прелюдией к дальнейшему. Первая характерно аверинцевская работа, которую в 1964 году услышали и только через восемь лет, в 1972 году, смогли прочесть наши изумленные читатели, была посвящена Софии Премудрости Божией. Она называлась конспиративно: “К уяснению смысла надписи над конхой центральной абсиды Софии Киевской”. Веселье, милость и красота мудрости — с этим забытым культурой смыслом пришел к нам Аверинцев; это сообщение он продолжал нести до конца своей жизни. Верность — тоже свойство ума. И мужество — свойство ума. Философия и мужество (virtus, arete) связаны изначально, это понимали в Афинах Платона и Аристотеля, об этом помнил М. Мамардашвили, определявший философию как “формирование классического мужества”. Ср. в письме Данте флорентийским землякам, предлагавшим ему вернуться на родину ценой публичного покаяния в том, в чем он не считал себя виновным: Да не испытает сердце человека, породнившегося с философией, подобного унижения!
Мудрость, “дух человеколюбивый”, — это дух, устраивающий общение людей, поскольку в основе общения лежит понимание , вероятно, главное слово Аверинцева. “Служба понимания”: так он определял филологию. Ища название для того общего предмета, который лежит в основе его разнообразных занятий, он остановился на понимании . По-нимание , в-нимание самой своей морфологией, внутренней формой, говорят о при-ятии, вз-ятии: не об отталкивании, не о дистанцировании. Итак, дело Аверинцева — человеческое понимание и служба ему. Общительное понимание, по замечательному слову В. В. Бибихина: Сергей Сергеевич… самим своим присутствием создавал широко вокруг себя общительность … Этот его дар был неотделим у него от способности понимания, собственно неограниченной, сделавшей средиземноморскую культуру его родным домом. <…> Аверинцев показывает, что христианство должно быть названием такой широты общительного понимания, которая способна вместить всё достойное в человечестве .
Оба полюса современной картины человека — отстраняющий ум и иррациональная не поверяемая умом сила — не способны создать общения, потому что оба они не практикуют понимания. Тема одиночества современного человека, чувствующего себя “осколком”, “отколком” (И. Бродский), ближайшим образом связана с таким представлением об “уме” и “внеразумном”. Иррационализм, стремящийся слиться с каким-то бесформенным началом, пропасть в нем, не может даже и с ним общаться и его понимать. Он сливается с ним как с абсолютно неведомым, непроницаемым: с судьбой. Что и говорить о дистанцирующемся “интеллектуалисте”! То, что делает этот последний, — не понимание, а истолкование. Две эти вещи Сергей Сергеевич противопоставляет. Понимание — сложная позиция: это сохранение за тем, что понимается, “права голоса”. Понимание создает некое “между”, оно расположено не внутри отделенного от своего “объекта” истолкователя. Оно — стихия собеседования (ср. “Наш собеседник — древний автор”). Оно не то знание, которое овладевает своим предметом и замыкает его в тюрьме своего решения о нем с видом на его дальнейшее использование, не бэконовское знание — сила , а то знание, которое дает своему собеседнику простор для высказывания, для “дерзновения” (парресии): знание — пространство .
С. С. Аверинцев — это ответ таким характерным позициям новейшего времени, как герметическая замкнутость в себе, нарциссизм (наблюдение во всем собственного отражения), доктринерство (не позволяющий переспрашивать себя монологизм), так называемый плюрализм, т. е. равнодушие к истине, и др. Все они существуют там, откуда удалилась мудрость. Отчаяние и жестокость также существуют там.
Нужно заметить, что техническому разуму — вопрошающему, “переспрашивающему”, критическому — Аверинцев тоже прекрасно знал цену (“Святое слово схоластики “Distinguor!” — “Я различаю!”, говорил он) и видел в нем инструмент сопротивления “бытовым понятиям”, которые по привычке проходят за “разумные”. Он поправлял хронические грубые ошибки современного разума в этом отношении (об этом дальше). Но главной его новизной было все-таки его напоминание о положительном уме, который располагается в “сердце” и в “чувстве”, сотрудничает с совестью и волей и связан с восприятием Целого, мудро устроенного.
Приведу два примера герменевтики Аверинцева.
Один из них — его энциклопедическая статья “Судьба”. Вот аверинцевское определение судьбы — одной из лейтмотивных тем европейской цивилизации: Это вещь непроницаемая, неосмысляемая и неотвратимая в отношениях между людьми. Судьбу нельзя познать, ибо в ней нечего познавать . Вот прекрасный образец его проницательности и способности в нескольких словах выразить то, с чем имеют дело европейцы со времен греческой трагедии вплоть до Хайдеггера. Вот она, неотступная тема судьбы. И вдруг, после этого определения: Христианская совесть противостоит языческой судьбе . Совесть — как инструмент познания!
Второй образец — из его вступления к переводу псалмов Давида, где он рассуждает о сложности и простоте, и сначала говорит о “благословенной сложности”, а потом: Но ведь когда-то сердце просит простоты . Здесь появляется сердце как познавательный орган!
У этой рациональности два корня — классический античный и библейский. Их христианский синтез мы найдем у Отцов, у Фомы Аквинского, которого Аверинцев знал отлично. При всем различии афинского и иерусалимского корней в уме предполагаются такие свойства, которыми совсем не обязан обладать “новый” ум, почему он так легко и производит все свои глупости. Например, “форму” этого ума, как писал Данте, составляет любовь. Человек новых времен склонен представлять демонические силы как очень “умные”, исключительно умные, коварные, проницательные и т. п. Данте же говорит о том, что падшие духи не могут философствовать (то есть быть мудрыми), потому что в них угасла любовь. А форма мудрости — любовь. Демоны глупы. У погибших душ также угас “свет разума”, который они отдали “за похоть”. Аристотель ничего не слышал о злых духах и адских муках такого рода, но несовместимость зла и ума для него была вещью необсуждаемой. Зло иррационально. Уму в нем делать нечего10.
Я уже говорила о верности как свойстве э т о г о ума. Говорила о его мужестве. О его красоте. О его веселье. Можно прочесть вслух знаменитый гимн Премудрости (Прем., конец гл. 7–начало гл. 8) — и достаточно! Там мы встретим еще много замечательных свойств и возможностей мудрости. Три богословских добродетели — Вера, Надежда, Любовь — дочери Мудрости, Софии. Поймет ли статистический современный человек, что надеяться — мудро, верить — мудро, любить — мудро? Не “хорошо” вопреки разуму (с этим он еще согласится), а именно “мудро”.
Но не только Св. Писание. Классические добродетели также связаны с этим умом и по своей природе “интеллектуальны”. Особенно в связи с Сергеем Сергеевичем мне вспоминается prudentia, благоразумие, светлый, практичный ум — самая редкая, пожалуй, в современности добродетель, прекраснейшая ветвь от корня мудрости , по словам Данте (“Пир”). Между прочим, одним из проявлений prudentia является почтительность (отношение, почти покинувшее землю нашей цивилизации, которая не может отличить свободного почтения и благодарности достойному от слепого поклонения — и рушит “репрессивный авторитет” за “репрессивным авторитетом”). По определению Фомы, prudentia состоит в понимании отношений между вещами. Этим-то и отличается всякое суждение Аверинцева — говорит ли он о фонетике стихов Брентано или о текущем политическом моменте. Он видит вещь в ее обширных отношениях. Показательна сама постановка вопроса в его первом филологическом труде, о Плутархе: место классика жанра в истории жанра.
Именно такой, благоразумный ум, умеющий свободно почитать лучшее и превосходящее, обладает уверенностью различений, как будто невозможной в наши дни. В частности, уверенностью различения настоящего и поддельного.
Приведенными примерами я хотела показать, что самой большой и как бы “непредметной” новизной мыслительной позиции Аверинцева была новая рациональность — в действительности, традиционная рациональность, забытая Новым временем, рациональность, не разделенная с совестью и сердцем. Вот такая рациональность распознает, вот в этой позиции, понимая вещи умом сердца, умом совести, умом воли (на библейском языке, умом утробы), мы можем позволить себе уверенность, мы можем позволить себе не сомневаться, различая правое и левое, истинное и ложное.
Однажды мы говорили, как часто, о поэзии, и Сергей Сергеевич сказал: “Но согласитесь, Оля, что если что противоположно, так это не поэзия и проза, не проза и бытовая речь... По-настоящему противоположны вещи, которые называются одним словом: поэзия и поэзия, литература и литература (то есть настоящая поэзия — и ненастоящая, и так далее). А история литературы обыкновенно описывает эти полярные вещи в одном ряду” (когда-то он говорил то же о неразличающей “истории церкви” — или целиком негативистской, в атеистической перспективе, или целиком триумфаторской — и о том, как ему хотелось бы написать настоящую, различающую историю). Сергей Сергеевич коснулся, быть может, самого больного места современной культуры — различения: различения истинного и ложного, подлинного и поддельного, оригинала и копии. Это, вероятно, одна из ключевых тем культуры (светской, секулярной культуры) последних десятилетий. Умберто Эко в своем “Имени Розы” впервые выступил с тезисом о том, что истинное и ложное неразличимо, что различение это — более или менее предрассудок, и притом опасный (почитатели “истинного” непременно становятся фанатиками), что у нас нет никакого инструмента, нет никаких аргументов, чтоб отличить истинное от ложного. Вслед за этим началась целая лавина реабилитации подделок, симулякров и т. п. И не стоит думать, что Умберто Эко — какой-то уж совсем революционный хулиган: он даже готов предположить (в том же романе “Имя Розы”), что святые различают истинное и ложное, но как бы само собой разумеется, что время святых прошло, остались симулякры святости — святоши и невротические фанатики, поэтому уж лучше мы различать не будем, не будем притворяться, искать настоящего, чтить что-то как настоящее. За всем этим, за этим вопросом об истинном и ложном, оригинальном и подражательном, стоят самые серьезные недоумения современности, поскольку то, что самым заинтересованным образом обсуждается теперь, это не добро и зло, а именно настоящее и ненастоящее. Именно здесь обнаруживается крушение традиционной рациональности, неспособность разумным образом решать и различать. Можно подумать, что какая-то невероятная глупость охватила людей, какое-то невероятное сопротивление очевидным истинам: почему так охотно и без малейшего сопротивления говорят и слушают такую инфантильную чушь? Но, я думаю, в духе понимания, а не отталкивания стоит постараться понять, откуда все это взялось. И понять это не слишком трудно.
Современный страх перед уверенностью — это страх самозванства, это паническая реакция на опыт двадцатого века: на догматизм, авторитаризм, идеологичность, на “великие истины”, которые насаждались таким свирепым путем. Реакция, конечно, немудрая, паническая, но понять ее можно, памятуя, как людей мучили “непреложными истинами” идеологий. Другое дело, что требование неуверенности и агностицизма само стало новой идеологией...
Я вспомню другое — “понимающее” — высказывание Сергея Сергеевича, на этот раз в беседе о Фрейде, который, если бы он был воспринят “идеологически”, несомненно был бы слишком чужд Аверинцеву, чтобы его обсуждать. Так вот, Аверинцев говорил, что Фрейд, несомненно, лжеучитель, но есть элемент правды в том, что он видит, а именно: у человека не должно быть такой власти над другим человеком (он имел в виду описанную Фрейдом тиранию отца). И, таким образом, во фрейдовском учении была своя правда, свой исторический резон. Наши современники, релятивисты, сторонники тотального релятивизма имеют своим аргументом личную свободу и совесть. И я думаю, что без этих корректив, без того, чтобы отвечать на требования личной совести и ответственности, уже невозможна никакая доктринальность. Новая доктринальность должна учитывать травматический опыт существования при господстве этих необсуждаемых “истин”, ради которых столько крови пролил минувший век.
И тем ни менее, реакция на идеологизмы явно зашла уж чересчур далеко и сама стала идеологией. Можно сказать, что в споре Сократа и софистов на наших глазах победили софисты.
Мне пришлось слышать однажды кардинала Шонборна, который говорил об этом как об эпохальном явлении. Еще в его юности, вспоминал он, симпатии школьников, изучавших историю Сократа, были несомненно на стороне Сократа, и убежденность их в том, что в конце концов прав и мудр Сократ, а не софисты, была полной. И настолько же несомненна теперь у молодых людей противоположная оценка. Сократ — безумный. Кто мудр, кто прав — это несомненно софисты. Эта вторая смерть Сократа, по мнению Шонборна, — эпохальное событие.
Победа софистов касается неписаных основ нашей культуры. Мы, вообще говоря, не знаем, что на самом деле думали большинство людей в другие времена: возможно, втайне большинство всегда сочувствовало “реалистически мыслящим” софистам. Но хотя бы из ханжества оно вынуждено было признавать норму благородства, искренности, дара и так далее. Теперь этого ханжества больше ни от кого не требуется. Речь идет о смене нормы.
И в самом деле, где рациональные основания для различения истинного и ложного, где аргументы? Если не разум (в своем современном, отделенном от всего смысле) и не практика, что их различит? Сергей Сергеевич на фоне нынешних мыслителей, критиков, ученых выступал с удивительной позиции несомненного различения — и при этом различения, которое не собиралось превращаться в доктрину, в пустой и насильственный морализм. Что ставилось и охотно ставилось, им под вопрос — это субъект высказывания, субъект различения. Это я не совершенство, это я могу ошибаться, но такое положение вещей ничуть не мешает тому, что некоторые непреложности несомненно существуют. Вот эта сложная позиция методического сомнения в себе и доверия непреложностям современности явно не дается.
Однажды, говоря о различии собственно духовного и интеллектуального труда (он никогда не считал собственное дело духовным в том строгом смысле, в каком духовным для него было дело молитвенного подвижника, и не любил, когда эти вещи не различали), он заметил: но одно их определенно объединяет. Это отрешение от обыденного настроения (я цитирую неточно, по памяти), от бытовых привычек души.
Бытовой ум, бытовое употребление понятий и слов, бытовые навыки умозаключения — привычный ужас, в котором мы живем, — это и есть по существу то, что называется “разумностью” и “здравым смыслом”. “Здравый смысл”, как известно, — основа жизни, и простые люди чаще обладают им, чем интеллектуалы. Можно ли тогда полагаться на народный здравый смысл? К этому был склонен Честертон — и здесь, я думаю, Аверинцев с ним не сходится. Честертон предлагает рассказать теорию Фрейда в кабаке: вот будет забавно. Слушатели скажут: “Значит, мы все хотим убить папашу и жениться на матери? Во дает!” Этот смех Честертон считал окончательным ответом “умникам”. Боюсь, пересказ теории относительности или третьей Кантики Данте в этом кабаке вызывал бы не меньший смех. Аверинцев не думал апеллировать к народному здравому смыслу. Он любил культивацию ума, аскезу разума. Он говорил, что мистика вполне совместима с рациональностью, но с чем обе они не совместимы, так это с бытовым сознанием.
Что это такое, бытовое, обыденное сознание? Прежде всего, это обобщение опыта, обыденного опыта — и потому оно неспособно воспринять неизвестное из него, чудесное. Вот на это свойство “ума” и указывает рассуждение Кузанского об Аврааме. Ум как опытность:
Вместо мудрости — опытность, пресное
Неутоляющее питье...
Но классический ум Аристотеля как раз заключается в умении видеть поразительное, поскольку начало мудрости — изумление, о чем напоминал Аверинцев: Мудрец — это тот, кто сохранил способность изумляться . Это также точка схождения Афин и Иерусалима.
Далее, обыденный ум — это тот способ ориентации в действительности, который ничего от себя не требует, “не переспрашивает себя”, словами Аверинцева, не проясняет того, чем пользуется как само собой разумеющимся, прихватив все это где попало. Это иррациональная смесь обрывков самого бедного рационализма.
Вот некоторые свойства этого бытового ума. Уверенность в том, что все по частям рациональным образом объяснимо, — и с другой стороны, такая же уверенность в том, что целое абсолютно иррационально (этому Аверинцев противопоставляет сложную идею символа , не переводимого до конца в понятие, — символа как основной единицы, из которых сложена человеческая культура).
Уверенность в том, что все в мире механически детерминировано, причем ближайшим образом и “снизу”, — и при этом абсолютно случайно (этому Аверинцев противопоставляет понимание вещи в широком, широчайшем контексте, показывая ее дальние связи и отголоски, необходимость и одновременно свободу ее явления).
Неприятие сложности, допущение исключительно тотально действующих закономерностей: или так всегда и везде — или никогда и нигде. “В некоторых случаях и некоторых местах” — такого рода обобщение здесь не пройдет. Механичность такого рода связывается обычно с образцом “точных” наук — тогда как сами эти точные науки в своем современном состоянии разработали куда более сложные, парадоксальные и далекие от бытового сознания представления о причинности, закономерности и т. п.
Это подстановка опыта — личного, моего опыта — на место знания. Простейший факт того, что мы можем разделить опыт, которого лично не переживали, напрочь забыт (а большинства тех смыслов, о которых говорят искусство, философия, религия, статистический человек не переживал опытным путем). Мы можем каким-то образом пережить чувство Отелло вовсе не потому, что подставляем “себя” на его место. А потому, что кроме человека наличного в каждом из нас есть человек возможный, с которым и работает мысль высокого мыслителя, образ высокого художника.
Полное описание “бытового сознания” — не моя сегодняшняя тема, и этими его свойствами я ограничусь.
Особенно впечатляет работа Аверинцева с самыми общими навыками обыденной мысли: прежде всего, с мышлением дихотомиями, парными противопоставлениями вещей, смыслов и т. п. Современное мышление как будто не предполагает другого пути кроме как механический перевод всех смыслов в системы бинарных оппозиций (тем более, что на основании такого дерева оппозиций строится искусственный интеллект, и достижения в этой области не могут быть подвергнуты сомнению). Качество и основательность этих противопоставлений и ставит под вопрос Аверинцев.
Он с особым веселым удовольствием любит спорить с двумя “противоположными” вещами сразу, и в его полемических выпадах — направо и сразу же налево — есть особый кураж: он обычно не опровергает одного мнения с тем, чтобы тут же не воздать должного противоположному. И чтобы в конце концов дать понять, что не так уж полярны эти полярности, поскольку обе они в равной мере противоположны чему-то еще: чему-то здравому и отвечающему положению вещей как внутри нас, так и снаружи. Оба они противоположны центру подвижного равновесия как два элементарных уклонения от него. “Скупость” не противоположна “мотовству”, для примера, а каждое из этих свойств противоположно добродетели щедрости как ее плохие подобия. Они однозначны — а середина сложна. Они противоположны ее живой подвижности как конвульсивные метания — или как окаменелость. “Золотая середина” Аристотелевой этики принята Аверинцевым как познавательный метод. Он напоминает о здравомыслии (греческое sophrosуne, иначе переводимое как “целомудрие”, близкое тому латинскому представлению prudentia, о котором мы говорили), слове античной мудрости и христианской аскетики. Это слово, вероятно, — одна из напряженных точек синтеза традиций “Афин” и “Иерусалима”, сердцевинной темы Аверинцева.
Можно сказать, что новая рациональность, которую выражал Аверинцев и которой он учит нас, это одновременно сопротивление дурному иррационализму — и плоскому дурному рационализму. Здесь, в сложном взвешивании собственных умственных движений и в собеседовании с предметом, вырабатывается sophrosyne, prudentia, здравомыслие, целомудрие. Та установка ума, которая всегда предпочтет понимание истолкованию . Но также и “вживанию”. Истолкованию — как незаконному отстранению от смысла и вживанию — как иллюзорному отождествлению с ним11.
1 Я отдаю себе отчет в том, что, назови я мою тему иначе (апология мудрости, ума, разума, наконец) — недоразумений было бы меньше. Но, тем не менее, я хочу говорить о рациональном : во-первых, чтобы “реабилитировать” само это слово, которое — и в положительном, и в осуждающем употреблении — понимается слишком узко, и, во-вторых, потому, что именно рациональному противопоставляется “иррациональное”. Изначально источником и предметом моих размышлений была мысль С. С. Аверинцева, но в дальнейшем в них появился второй герой — о. Александр Шмеман с его “Дневниками”, на которые я буду не раз ссылаться: Прот. Александр Шмеман. Дневники. 1973–1983. М., Русский путь, 2005 (в дальнейшем — Дневники ).
2 “Поэзия, разум и мудрость. Мысль Александра Пушкина”.
3 Ср. похожее признание у о. Александра Шмемана: Le Coeur a ses raisons que la raison ne connait pas. (У сердца есть свои основания, которых разум не знает. Б.Паскаль). Мне иногда кажется, что у меня наоборот. Верит, и радуется вере, и согласен с верой мой ум. “Сердце же мое далеко отстоит....” Оно в союзе с “плотью”. Дневники . С. 518. О. Александр несомненно принадлежал к “людям ума”, как Пушкин и Аверинцев, людям, по его собственному наблюдению, довольно редким в российской культурной истории. При этом “ум” о. Александра часто склонен понимать привычным образом: как “регулирующую функцию” (“как желчный пузырь”) и как аналитическую функцию: “Двусмысленность ума (“надмение”) и его главной функции — анализа . В этом умном анализе обычно все верно, в целом же он почти неизбежно темный, разрушительный и плоский . Ум знает только одно измерение. И потому его анализ в конечном счете, и как это ни страшно, совпадает с анализом дьявола. Все верно и все ложь. По отношению к этому уму не только поэзия, но и богословие, и все остальное должны быть глуповаты , ибо ум и есть носитель и рассадник гордыни в человеке, то есть того, что привело к падению. В этом я убеждаюсь каждое воскресение, читая Book Review в “Нью-Йорк Таймз”. Означает ли написанное выше “апологию глупости?” Нет, ибо глупость в нашем падшем мире тоже от Диавола и тоже — гордыня. Больше того — в пределе своем она как бы совпадает с умом. <...> И это так потому, что то, что мы называем глупостью, есть на самом деле разновидность того же падшего ума. На деле ум только кажется “умным”. <...> Маркс, Фрейд, Гитлер, Сталин — умные? А также Набоков, Андре Жид ... В пределе, по отношению к главному — очевидно глупыми . По отношению к неглавному — умными. В падшем мире ум — это грандиозная и, повторю, демоническая операция по маскированию основной и “существенной” глупости, то есть гордыни, сущность которой в том, что, будучи глупостью — слепотой, самообманом, низостью, она “хитроумно” выдает себя за ум.
Это значит, что в мире противостоят друг другу не ум и глупость (они “вместе” предполагают друг друга, укоренены друг в друге), а ум-глупость — то есть гордыня — смирению . Смирение — Божественно и потому одно преодолевает и побеждает ум-гордыню и глупость-гордыню. Дневники . С. 549–550.
4 Впрочем, об опасности разума для веры думали много раньше. Вот смертельная битва ума и веры в изложении Николая Кузанского: Та вера, через которую смертный человек верит, что добудет бессмертие, достигается только в агоне состязания, ибо в той победе, когда верою побеждается разум, заключена величайшая борьба. Поэтому когда Авраам поверил в то, что разум его считал невозможным, он победил. Когда человек так верит, а именно в то, что восстанет к бессмертной жизни, ни понимания, ни опыта которой не имеет, а разум толкает его в противоположную сторону, — тогда необходимо, чтобы умер сам разум и отступила его премудрость и смирилась гордыня и умертвилась заносчивость ума и человек стал как бы неразумным и глупым и рабским, то есть отступил от свободы своего разума и принудил себя к пленению . Nicolai de Cusa opera. Basileae 1565, 640 sq. Пер. В. В. Бибихина. Цит. по: Бибихин В. В. Слово и событие. М., УРСС, 2001. С. 26. То, что здесь имеется в виду — скорее рассудок, чем разум. Тем не менее, если бы Пушкин “отступил от свободы своего разума ”, он остался бы в плену “сердца-материалиста”.
5 Ср.: “Может быть, русские вообще как целое талантливы, но не очень умны”, замечает Шмеман, делая при этом исключение для Пушкина, — “который, мне кажется, никогда не сказал ни одной глупости”. Дневники . С. 333.
6 Ср.: “В воздухе какая-то тяга к экстремизму, к иррациональному. Может быть, потому, что “рациональное” являет себя столь жалким... “Если свет, который в вас, — тьма...”. Дневники . С. 454.
7 Аверинцев С. С. Памяти А. Ф. Лосева.
8 Ср. описание “ума” и “глупости” как разновидности того же “ума” у о. Александра Шмемана: Дневники. С. 549.
9 Сильвестров В. Музыка — это пение мира о самом себе... Сокровенны разговоры и взгляды со стороны. Беседы, письма, статьи. Киев 2004. С. 99.
10 То, что было некогда общепринятым представлением просвещенных людей, у нашего современника о. Александра Шмемана выглядит как личное открытие, в своем роде “диссидентское” относительно сложившейся церковной традиции. И преодолением собственных изначальных представлений о “гордом уме” (см. выше): “...и христианство, и Евангелие начинаются с metanoia, “обращения” “транспозиции” ума, с поумнения в буквальном смысле этого слова. И потому, наконец, так страшно, когда “религия”, возрожденная Христом, наполнившаяся снова “светом разума” и ставшая “словесной службой” (“словесный” в церковнославянском значит — “умный”, “бессловесие” — глупость. — О.С. ), снова и снова выбирает глупость. ... Религия... восторженно соглашается на противопоставление веры и разума, упивается собственной “иррациональностью”, чувствует себя хорошо где угодно, только не в разуме.... И вот в мире и над миром царствует “князь мира сего”, а в переводе на более простой язык: Дурак, Лгун и Мошенник. Не пора ли ему это сказать открыто и перестать верить в то, чего у него нет : в его ум ?”. Дневники . С. 298–299.
11 Об этом последнем бытовом искажении понимания прекрасно писал В. В. Бибихин: Требование понимания апеллирует к гуманности, но часто ведет в душные лабиринты, которые хуже, чем общество деловитых стратегов, оставляющих по крайней мере душу не под надзором. Понимание способно обернуться таким разгулом психологии, что и одному сознанию будет невыносимо тягостно, а чем грозит нескольким, примкнувшим друг к другу, показывает история коммунального бытия .
Труд мысли и слова способен прогонять приторные мечты о родственной понимающей душе, давая взамен другое, настоящее удовлетворение, трезвую уверенность, что все надежно продуманное, удачно воплощенное заранее уже несет в себе свое будущее понимание. Которое вовсе не обязательно такое, как я ожидаю. — Бибихин В. В. Понять другого. — Слово и событие, М., УРСС, 2001. С.164.
Ольга - ещё и один из самых глубоких, серьезных и смелых мыслителей нашего времени. Одно ее предисловие к переводам стихов Хайдеггера чего стоит!
Или - ее проникновенные письма о Рембрандте.
Или ее замечательная работа о Дитрихе Бонхёффере.
О переводах её не говорю - каждый из них становится событием. Благодаря Ольге у нас есть теперь свой русский Рильке и Целан, Элиот и Паунд, Малларме и Клодель.
29-го в 18:00 в "Покровских воротах" - творческий вечер Ольги Седаковой
Доклад Седаковой: «"Залог величия его". Чувство реального как опора противостояния»
на конференции «Равнина русская. Опыт духовного сопротивления» (31 января 2013)
"Семен Людвигович Франк в связи с Пушкиным говорил, что история русских заблуждений и безумств изучена хорошо, но совсем не известна история русского здравомыслия. Такое его наблюдение можно распространить и на свободу и несвободу. История рабства в России, и тем более в советское время, изучается и привлекает к себе внимание, но совсем не описанной остается история свободы в России, история свободного человека. Или же так: деформацией советского человека, тем, что уже принято называть антропологической катастрофой, занимались. Но теми случаями, той историей, когда люди и в ситуации катастрофы сохранили собственное достоинство, -- этим не занимаются, речь об этом сегодня не заходит. И мне кажется, это очень важно, посмотреть на историю с этой стороны"
Милая и чудесная Оля! Поздравляю Вас!
«… несчастен,
кто делает дело и думает, что он его делает,
а не воздух и луч им водят,
как кисточкой, бабочкой, пчелой …»
Желаю Вам, Оля, - радости, света и того священного вдохновения, о котором Вы сказали однажды - как никто никогда не говорил - в своих вдохновенных стихах из «Китайского путешествия»:
Когда мы решаемся ступить,
не зная, что нас ждет,
на вдохновенья пустой корабль,
на плохо связанный плот,
на чешуйчатое крыло, на лодку без гребцов,
воображая и самый лучший,
и худший из концов
и ничего не ища внутри:
там всему взамен
выбрасывают гадальные кости на Книгу перемен.
Кто выдумал пустыню воды? кто открыл,
что вверху война?
кто велел выращивать сады
из огненного зерна?
Как соловей - лучше умрет,
чем не споет, что поет,
чем не напишет на шелке времен,
что не может целый народ.
Когда ты свищешь в свой свисток,
вдохновенье, когда
между сушей и нашей душой растет
твоя вода, -
если бы знал он, смертный вихрь,
и ты, пустая гладь,
как я хочу прощенья просить и ноги целовать.
Обнимаю Вас и целую (как Вы наставляли - «по-человечески») и передаю Вам привет и маленькое приношение от Вашего старинного друга и преданного почитателя Генри Пёрселла.
Ольга Александровна Седакова родилась в Москве 26 декабря 1949 года в семье военного инженера. В школу пошла в Пекине, где отец в это время (1956-1957 годы) работал военным инженером. Семья была далека от гуманитарных интересов, поэтому важнейшая роль в её жизни с самого начала принадлежала учителям и друзьям. Первым из таких учителей был пианист Ерохин, открывший ей не только музыку, но живопись, поэзию, философию; от него впервые она услышала поэтов Серебряного века и ещё неопубликованного по-русски Рильке.
В 1967 Ольга Седакова поступает на филологический факультет МГУ и в 1973 заканчивает его с дипломной работой по славянским древностям. Отношения ученичества связывали ее с Аверинцевым и другими выдающимися филологами: М.В. Пановым, Ю.М. Лотманом, Н.И. Толстым. В круг ее филологических интересов входят история русского и старославянского языков, традиционная культура и мифология, литургическая поэзия, общая герменевтика поэтического текста. Чувствуя, что в эпоху «железного занавеса» и информационной блокады возможность читать на других языках насущно необходима, Ольга Седакова изучила основные европейские языки. Это помогло ей в дальнейшем зарабатывать на хлеб обзорами новейшей гуманитарной литературы (в 1983 - 1990 она работает референтом по зарубежной филологии в ИНИОНе) и переводить «для себя и знакомых». Переводы из европейской поэзии, драмы, философии, богословия (английские народные стихи, Элиот, Э. Паунд, Дж. Донн, Р.М. Рильке, П. Целан, Св. Франциск Ассизский, Данте Алигьери, П. Клодель, П. Тиллих...), сделанные без мысли о публикации, в последние годы выходят в свет.
Стихи Ольга Седакова начала сочинять с первых лет жизни и довольно рано решила «быть поэтом». С того момента, как её поэтический мир приобрел определённые очертания (формальные, тематические, мировоззренческие), стало очевидно, что этот путь радикально расходится с официальной словесностью, как пути других авторов этого «послебродского» поколения Москвы, Ленинграда и других городов: В. Кривулина, Е. Шварц, Л. Губанова (с которыми её связывала личная дружба). Во «второй культуре» 70-хв обретались не только литераторы, но художники, музыканты, мыслители… Там шла интенсивная творческая жизнь, которая только отчасти вышла на свет во времена либерализации.
Не только стихи, но и критика, филологические работы Ольги Седаковой практически не публиковались в СССР до 1989 и оценивались как «заумные», «религиозные», «книжные». У отверженной «второй культуры» тем не менее был читатель, и достаточно широкий. Тексты Седаковой распространялись в машинописных копиях, публиковались в зарубежной и эмигрантской периодике. В 1986 вышла первая книга в издательстве YMCA-Press. Вскоре после этого стихи и эссеистика стали переводиться на европейские языки, публиковаться в журналах и антологиях, выходить в виде книг. На родине первая книга («Китайское путешествие») выходит в 1990. К настоящему времени издано 46 книг стихов, прозы, переводов и филологических исследований (на русском, английском, итальянском, французском, немецком, иврите, датском языках; готовится шведское издания).
В конце 1989 Ольга Седакова впервые выезжает за рубеж. Последующие годы проходят в постоянных и многочисленных поездках по Европе и Америке (участие в фестивалях поэзии, конференциях, книжных салонах, преподавание в университетах мира, публичные лекции).
Татьяна Толстая и Авдотья Смирнова вели увлекательную дискуссию с поэтом и переводчиком, религиозным писателем и мыслителем Ольгой Седаковой. Тема передачи — обсуждение феномена простого человека, образ которого был создан еще средствами советской пропаганды. Это тот, кому чуждо все сложное и непонятное, и, следовательно, не имеющее право на существование: «нам, простым людям, не нужны всякие там Шостаковичи». Следуя этому официальному культу, в стране уничтожалось все самое передовое и лучшее в искусстве, как чуждое народу. Сейчас на смену простому советскому человеку пришел простой человек массовой культуры, который не так агрессивно категоричен в оценках. Он послушно идет за усредненным и популярным, равнодушно пропуская выходящее за рамки стандартности. Как следствие - повсеместная победа низкопробного стиля и серости.
Еще один момент программы, не оставляющий образованного зрителя равнодушным, — воспоминания Ольги Седаковой о писателе Венедикте Ерофееве, близким другом которого она была. Правда ли, что Ольга Седакова прятала и не отдавала его рукопись «Москвы — Петушков»?
ЗЕМЛЯ
Сергею Аверинцеву
Когда на востоке вот-вот загорится глубина ночная,
земля начинает светиться, возвращая
избыток дарёного, нежного, уже не нужного света.
То, что всему отвечает, тому нет ответа.
И кто тебе ответит в этой юдоли,
простое величье души? величие поля,
которое ни перед набегом, ни перед плугом
не подумает защищать себя: друг за другом
все они, кто обирает, топчет, кто вонзает
лемех в грудь, как сновиденье за сновиденьем, исчезают
где-нибудь вдали, в океане, где все, как птицы, схожи.
И земля не глядя видит и говорит: - Прости ему, Боже! -
каждому вслед.
Так, я помню, свечку прилаживает к пальцам
прислужница в Пещерах каждому, кто спускается к старцам,
как ребенку малому, который уходит в страшное место,
где слава Божья, - и горе тому, чья жизнь - не невеста,
где слышно, как небо дышит и почему оно дышит.
- Спаси тебя Бог, - говорит она вслед тому, кто ее не слышит...
... Может быть, умереть - это встать наконец на колени?
И я, которая буду землей, на землю гляжу в изумленье.
Чистота чище первой чистоты! из области ожесточенья
я спрашиваю о причине заступничества и прощенья,
я спрашиваю: неужели ты, безумная, рада
тысячелетьями глотать обиды и раздавать награды?
Почему они тебе милы, или чем угодили?
- Потому что я есть, - она отвечает. -
Потому что все мы были.
П. КЛОДЕЛЬ (1868 - 1955)
СВЯТОЙ ИЕРОНИМ
Покровитель словесного искусства
Перевод Ольги Седаковой
Господь Бог послал ему льва, чтобы он не скучал.
Лев золотым своим глазом следит, как тот по-еврейски бормочет, ищет латинское слово...
вот оно! - и записал.
Как Ангелы тебя однажды поправили, нужно верить, было ко благу.
До слез, до стона,
Иероним, я благодарю их за то, что они изгнали из тебя Цицерона!
И не потому, что ты Пауле написал, что тебе нет дела до обилия слов и закругленности фраз,
Но потому, что Бог - отвесная гора, и благодать, а не благозвучье на ней поддержит нас.
- Важно идти, и тем хуже мне, если я могу дойти лишь превратными путями!
Важно взбираться, волей или неволей, нужно взойти, а если требуется, так цепляясь зубами!
Посмотри, как я лезу из кожи, как жую еврейский, греческий, дикую латынь -
и все это выходит из пор моих, как пот!
Божий язык - навеки для Церкви: вот, Ангел его из плоти моей извлечет!
Некое песнопенье, каких не слыхивало созданье земное!
Шествие Божьего воинства, триумфальный марш - и пространство в этом строе!
Ангелы вперемежку с людьми, земля содрогнулась,
Израиль бьет из разломов планеты, хлещет по всем изгибам.
Нечто сокрушительное, нечто такое, от чего у вас волосы встанут дыбом!
Нечто сладостное и горькое вместе, от чего ваше сердце, как воск от огня, растает.
Земля, уравняй пути свои: Господне воинство выступает.
Важно выйти из лона Авраамова, выйти Исайе, Давиду, выйти Екклезиасту и храму Иерусалима!
Выйти этой церкви, которая алчет слова в сердце моем, этому Западу, который -
чтобы заговорить - не обойдется без святого Иеронима!
Важно вырваться, вот так! вырваться, ибо слово в утробе моей - и горе Квинтилиану!
По телу поверженного язычества моя упряжка тройная катит прямиком!
Я стою во весь рост на колеснице Ильи, который гнев переводит в гром!
Дух, ворковавший, как голубица, вот он ревет, как ураган,
И око белой звезды вдруг расцветает в сердце твоем, чудовищный океан!
Надписание на Кресте - на трех языках: среди трех - наречие Рима.
И я, чтоб точнее перевести, ближе к плачу младенца, в Вифлеем -
вот куда поместил мастерскую святого Иеронима.
Эти свитки пергамента, один на другом, их узнают в Риме,
слушай, лев, слушай! Церковь собирается, чтобы мне внять.
Слушай, лев, эта Церковь на всей новорожденной земле слышит меня и начинает мощно лепетать.
Иероним, который стал пророком, когда Бог велел,
мы любим его за то, что был он человек словесного искусства.
Вы слышали на утешенье себе, вы все, кого оскорбила критика без чести, ума и чувства?
Когда среди пустыни своей он узнал, что его задел Руфин,
Он испустил такой вопль, что его слыхали вплоть до средиземноморских глубин!
РЕКА
Выразить реку с ее водой - это нечто:
это не что иное, как огромное непобедимое влеченье
И не что иное - на карте или в мысли, - как все без пропусков: поглощенье
Явного и вероятного по ходу теченья.
И никакой задачи, кроме горизонта - да моря где-то вдали, как счастье.
И соучастье рельефа в этом весе и страсти.
И одно усилие - кротость, и одно терпение - связь, и одно орудье - разум,
и одна свобода, и она не что иное,
Как вечно впереди меня идущая встреча с неизбежностью и строем.
Не шаг за шагом, но всей массой сразу, всей, какая растет, тяжелеет; идет
Материк за мной: захваченная мыслью земля дрогнула и двинулась вперед.
Всеми точками своего бассейна - а это мир - и всеми фибрами своего дыханья
Река созывает к себе все, что необходимо для нарастанья.
Грохочущий каменистый поток - или ключ с целомудренных гор,
сверкающий в череде святых теней,
Или настой пахучих болот, от которого овцы делаются жирней, -
Главный замысел, сколько хватает глаз, обогащается от случайностей и противотоков.
И артерия бредет путем своим, не беспокоясь фантазиями притоков.
И вертит мельницы, и города на ее берегах - один за другим - становятся прекрасны и объяснимы.
И тащит всей силой весь этот мир, судоходный, плавающий и мнимый.
И последний порог, как первый, как все, преодоленные в свой черед,
Волей всей земли, идущей за ней, - не сомневайтесь, она возьмет!
О Премудрость, однажды увиденная! Разве не за тобой я пустился в путь с юности моей начальной?
И когда я сбивался и падал, разве не ты поджидала меня с улыбкой терпящей и печальной?
Чтобы снова мало-помалу я встал, преследуя непререкаемое твое молчанье.
Это ты была, в час спасения моего, это лицо твое, высокая дева, первая, кого я встретил в Писанье!
Ты как второй Азария, взявший Товию в свое попеченье.
Стадо твое из единой овцы не наскучило тебе на мгновенье.
Сколько же стран мы вместе минули! сколько происшествий и лет!
И после долгой разлуки - радость этих встреч, светлей, чем свет!
И вот уже солнце так низко, что можно, кажется, дотянуться рукой.
И так длинна твоя тень, что, как сама дорога, ложится за тобой.
Сколько хватает зренья, лежит она за тобой и она - твой след.
И для того, кто глаз с тебя не сводит, нет головокруженья и сомненья нет.
Лес или поле, превратности разных мест, ливень, завеса дыма -
Всё в присутствии лица твоего делается золотым и различимым.
И я всюду пойду за тобой, как за матерью боготворимой.
Ольга Седакова - лауреат многочисленных премий, в том числе и единственной в своем роде литературной премии "Христианские корни Европы", учрежденной Ватиканом специально в ее честь и только ей и присужденной. Уникальный статус доктора богословия Европейского университета за "поэтическое творчество" Ольга Седакова получила из рук митрополита Минского Филарета. За ее творчеством с большим вниманием следят богословы разных христианских конфессий.
Справка РР
Ольга Седакова
Родилась в Москве в 1949 году. Сочинять стихи начала очень рано, но в этом увлечении долго была не понята. Когда пришло время идти в школу, семья Ольги оказалась в Пекине, где отец работал военным инженером. Год в Пекине заставил Седакову почувствовать Китай своей родиной. В 1967 году она поступила на филологический факультет МГУ. Там произошли ее встречи с Учителями — Н. Толстым, Ю. Лотманом, С. Аверинцевым и другими. Постепенно сложился неофициальный круг академических филологов, сохранивших гуманистический взгляд на культуру. Первый поэтический сборник Седаковой вышел только в 1990 году. Тогда же она впервые выехала за рубеж. Отличное знание языков позволило ей и в Европе найти друзей и читателей среди людей куль-туры. Сейчас издано уже 27 книг стихов и прозы Седаковой. Она является лауреатом 14 российских и международных премий, доктором богословия honoris causa, офицером Ордена искусств и словесности Французской Республики.
Ольга Седакова — странный поэт. Эта странность — в постоянстве отказа от всего того, что обычно выпрашивают у судьбы. Ее биография лишена шумных событий. Она сама их всегда избегала. «В советской эстетике, — сказала она однажды, — был своего рода культ жизненного опыта. Художники часто надеются найти в “опыте” то, чего не находят внутри, и нарочно подстраивают себе особый опыт: интересный, темный, страшный. Но то, что в таком опыте находится, вовсе не мудрость. Мне очень не хотелось бы иметь некоторые свои опыты».
Специализация Седаковой — славянские древности. Это значит, что предметом ее научного интереса всегда был человек творящий — культуру, жизнь, самого себя. Формально она всего лишь скромный кандидат наук. А еще доктор богословия и поэт. После смерти Аверинцева, Лихачева, Лотмана Ольга Седакова осталась в России одним из немногих экспертов по вечным человеческим ценностям.
В ее маленькой квартирке на северной окраине Москвы темновато и тихо. Ольга недавно перенесла воспаление легких и еще очень слаба. Голос ее тих, легкая улыбка скользит по лицу, слова убегают от окончательности, от последнего приговора. Ее способ говорить требует от слушателя усилия ничуть не меньшего, чем то, которое приходится совершать ей. Она предлагает вслушиваться в перетекающие смыслы слов. Приговорить мы успеем. Успеем ли послушать?..
Горит настольная лампа, в тусклом свете мерцают корешки книг, рамки фотографий. Квадрат комнаты, очерченный по периметру книжными шкафами, аскетически пуст. В этой квартире нет ни нашего века, ни страны. Здесь нет ничего, кроме книг. Значит, есть весь мир.
— В Европе есть такое понятие — «интеллектуал». В Италии — Умберто Эко, в Германии — Гюнтер Грасс. Они — кровные братья наших интеллигентов?
— Это очень долгая история — происхождение европейского интеллектуала, — тихо начинает Седакова. — Он произошел из гуманиста, а тот в свою очередь из церковного ученого человека, клирика. Это некоторая свободная «умственная» часть общества, которая всегда оставляла за собой право глядеть на него несколько со стороны. Но есть другое понятие — моральный авторитет. Теперешний интеллектуал — он совсем не моральный авторитет. Эпоха таких авторитетов, я боюсь, в Европе кончилась. Для многих моих друзей, европейских людей культуры, ни Эко, ни Грасс не являются моральными авторитетами. Я и не знаю, для кого они такими являются. Моральный авторитет — это совсем другая фигура. Мне случилось оказаться в Германии, когда там во время гастролей умер скрипач Иегуди Менухин. Вот он обладал этим безусловным доверием. К нему шли, как к мирскому священнику, за какой-то душевной поддержкой. Современные западные интеллектуалы не таковы.
— В чем разница?
— Самые влиятельные из них, как правило, по-своему партийные, левые, а в философском смысле скептики. Той доброты, тепла, благородства, которые были в Альберте Швейцере или в Иегуди, у них просто нет, это другой человеческий склад. Они тоже мыслят себя не просто специалистами. И собственным делом считают борьбу с несправедливостью. Но такого человека, как Швейцер, вряд ли кто вам теперь в Европе назовет.
— То есть доброта важнее аналитических способностей?
— Нужна какая-то глубина, — отводит глаза Седакова. — Моральные авторитеты — они не обязательно верующие люди. Не слышала, чтобы Менухин говорил о своей религиозности. Но вот, допустим, его жест, когда он, еврей, сразу после войны приехал играть в Берлин, как бы показывая — вот как мы будем поступать… Это жест великодушия. И все, что он делал, было пропитано этим духом… Да вы и сами знаете, кто был последним таким моральным авторитетом. Это, конечно, Иоанн Павел II. Его окружало то самое отношение поч-тения, радости какой-то. Оттого, что он есть.
На шкафу за спиной Ольги стоит фотография в рамке — Иоанн Павел II, улыбаясь, склоняет голову, рядом по-девчоночьи смущенная Седакова. В 1998 году в Риме он вручил ей литературную премию Владимира Соловьева «Христианские корни Европы».
— Мы с ним увиделись первый раз за три года до этого, — вспоминает Седакова. — Тогда пригласили в Рим целую делегацию российских деятелей культуры. Нам предложили подарить папе свои сочинения. У меня как раз вышла первая книжка большая, и я ее привезла. Я, естественно, думала, что это формальное дело — не будет же он читать мои стихи. Он еще так посмотрел и говорит: «Боюсь, мне это будет трудно». А потом оказалось, что он вчитался, все прочитал и… в общем, полюбил.
Последний раз Ольга видела Иоанна Павла II в год миллениума, когда Ватикан провожал уходящее тысячелетие и готовился к новому.
— В тот год каждое воскресенье чему-то посвящалось. Я застала воскресенья всех верующих полицейских мира и всех калек. Они отмечались на площади перед собором Святого Петра, и я приходила послушать, что говорит папа. Он тогда уже был тяжело разрушенным человеком, почти не владел руками. Калеки были последними. Их созвали со всего мира. И папа тогда сказал, что само человечество вступает в новое тысячелетие как инвалид, изувеченный со всех сторон. Так он завершал подготовку к новой эпохе. И после того как эти несчастные проходили мимо папы, они все становились другими, на глазах происходило преображение. Митрополит Антоний Сурожский говорил, что если ты в глазах другого не видишь Царства Небесного, ты его никогда не увидишь. Это только люди друг другу открывают.
Понимание того, что такое культура, у Седаковой всегда отличалось от общепринятого. Никогда никому ничего не доказывая, она взяла на себя миссию хранителя. В одном из интервью она заметила: «Культура никак не совпадает с книжной эрудицией, как повелось понимать у нас с разночинских времен. Культурой я бы назвала развитие непосредственно чувственного восприятия: зрения, слуха. То, в чем Античность видела призвание поэта. Дело Орфея — “умягчение нрава”. Примета “умягченного нрава”, например, в том, что человек не повторяет однажды замеченной ошибки».
— Да, конечно. Но как в Европе моральный авторитет — это не всегда интеллектуал, так и у нас они тоже не прямо связаны с интеллигенцией. Про интеллигенцию надо рассказывать целую историю, у нее несколько другое происхождение, чем у западных интеллектуалов.
— Расскажите. С определениями сейчас сложно.
— Да, да, очень сложно. За годы относительной свободы у нас образовался тип людей, которые себя предпочитают называть интеллектуалами, не интеллигентами. Это образованные люди традиционной левой ориентации. С характерным ироническим складом, скорее снижающим, «деконструирующим», чем патетическим. Они и сами чувствуют свое отличие от старых интеллигентов, которых мы почти не застали. Интеллигент дореволюционный — это свободный человек. Когда говорят, что Лихачев — образец настоящего интеллигента, надо делать оговорки. Он не был свободным, ему приходилось идти на множество компромиссов. Идеализировать дореволюционную интеллигенцию тоже не стоит. Но то, что они были независимы от официальной политики, — это точно.
— Интеллигентность — это неангажированность?
— Да, в этом есть общее между интеллектуалом и интеллигентом, но с той разницей, что наша интеллигенция возникла в основном из поповичей — тут другая генеалогия. Внутри нее была очень воинственная часть, из которой потом сформировалось народничество. Эти поповичи породили резкое антирелигиозное сознание и даже как бы новую религию — религию народа, которую лучше всего Некрасов выразил. Это такой жертвенный настрой на служение народу. Гораздо больше, чем служение культуре. Вот в чем разница. Интеллектуалы в качестве цели служения выбирают культуру. А наши интеллигенты — народ.
Во время начала массовых выступлений в Москве Ольга была в Италии. Говорит, что лица людей на Болотной ее поразили. Просто оказаться в такой компании — это чудо, а тут целая площадь!
— Совсем, совсем не то! И очень давно не слышится того, что хочется услышать. Дело в том, что моральный авторитет — это абсолютно неформальная фигура. Это признание, которое исходит от людей простых чувств. Признание народное, стихийное. Кроме того, что он, допустим, выдающийся музыкант или философ, его уважают за какую-то безупречную жизнь. Вот в чем наша проблема. Кто бы ни начинал говорить на площадях, мы чувствуем, что нет, это не то. Они могут и хорошо говорить, но не верится.
— А чему и кому поверили бы вы?
— Порядочному, просвещенному человеку, которому не нужна личная власть. Появляется очень важная тема — достоинство. Это уже не просто игры и политика. Это вообще очень слабое место человека, который прожил в России минувшие десятилетия. Сначала он был унижен системой, потом освобождение проходило в очень некрасивых и унизительных формах. Трудно найти не очень молодых людей, которые сохранили бы достоинство. Казалось, оно уже никому и не нужно. И вдруг, смотрите, люди выходят и первое, что они говорят: мы хотим, чтобы нас уважали. Их запрос — не власть, не деньги, а уважение к человеку. Это как раз новое поколение, оно больше не терпит, чтобы так унижали, как терпели предыдущие поколения. Интересно, что их оппоненты не могут считать этого сообщения. Говорят, что это сытые горожане или западники. А простым словам, которые не надо расшифровывать, они не верят. Знаете, больше, чем протестное движение, меня привлекла другая самодеятельность. Например, как сами стали тушить пожары, помогать больным детям, чего наше общество никогда не делало. Люди могут любить друг друга, когда они вместе делают что-то хорошее — не требуют сверху, а сами. Это замечательно. Рождается общество, с которым обращаться безобразно уже нельзя.
— Откуда же оно взялось, если старшие не научили?
— Открылся «железный занавес». Люди увидели общество, созданное на гуманистическом основании, где человека не могут ни с того ни с сего оскорбить и сам он не агрессивен. И конечно, уход страхов. Молодые живут в мире более широких возможностей. Где советский человек терял достоинство? Он понимал, что если он этого не сделает, то не издаст книгу. Теперь они знают: ну хорошо, не печатают — есть интернет. Не ставят грифа — они выпустят книгу без грифа. Нет этой фатальности, что иначе ничего нельзя сделать — только поддаваясь заданным сверху условиям.
— Значит, общество меняется?
— Конечно, оно стало гораздо более развитым, чем те, кто им управляет. Уже давно было ясно, что когда-нибудь дело подойдет к открытому конфликту. До властной вертикали не доходит представление о том, какие теперь люди живут в России. Может быть, это еще пока меньшая часть населения, связанная со столицами, городами, но это и есть его историческая часть. Никогда весь народ не делает истории. Наше государство сейчас отчуждено от населения. Между ними непроницаемая стена. Даже в царской России так не было, чтобы решали за всех все: что должны писать ученые, как должны учить учителя. Это наследие тоталитаризма. В государственном устройстве это не преодолено ничуть, просто стало мягче.
— Карл Ясперс в конце 40-х предлагал воз-родить Германию через утверждение нравственной вертикали, он тоже говорил о достоинстве…
— Не только Ясперс. Мне приходилось писать, например, о Дитрихе Бонхеффере — немецком пасторе, который участвовал в антигитлеровском движении и погиб. Он написал вещь — она называется «Через десять лет», — которую, мне казалось, здесь все должны были бы прочесть. Он на немецком опыте описывает, что произошло с человеком за десять лет тоталитаризма. Осознать то, что у нас сделалось с человеком, — это первая задача.
— Вы имеете в виду советский период?
— Для меня здесь границы нет. Постсоветское время — это продолжение того, что сеялось. У нас произошла катастрофа. Советская сис-тема была огромным воспитательным лагерем. Они хотели создать нового человека. И в школе, и в детском саду проповедовался человек индоктринированный, у которого совсем отнята свободная воля, который назывался сознательным, только если он готов исполнять все, что ему говорится. Но такой человек лишен возможности думать о чем-нибудь сложном и глубоком. Одна из самых страшных примет этого человека — недоверие. Вот тут контраст огромный между тем, что мы видим в Европе, и тем, что здесь. У нас всегда ищут каких-то скрытых мотивов, не слушают прямые слова, все время что-то подозревают. А доверчивый человек, который принимает то, что ему говорят, за чистую монету, — он как бы глупец. И посттоталитарные годы, пожалуй, еще усилили этот элемент насмешки, недоверия друг к другу и вообще ко всему. Про какие можно говорить авторитеты, когда все поставлено под подозрение? Человека слишком долго учили не доверять, это даром не проходит. При таком недоверии не может возникнуть общество. Потому что общество — это взаимодействие людей, которые друг другу доверяют. И вот теперь мы видим, что власть продолжает играть в старую игру, а новому поколению этого уже не нужно. Они не хотят, чтобы с ними темнили, и сами не хотят темнить.
— Но почему нет ответа со стороны культуры?
— Потому что все эти годы актуальную культуру у нас представляют такие люди, которые не могут говорить положительно. Мне сколько раз приходилось приезжать в какое-то место в Англии или в Италии, где слушатели меня спрашивали: «А что, разве русская культура не кончилась?» Я говорю: «Нет». А они говорят: «А вот у нас был такой-то, и он сказал, что все уже кончилась». С конца 80-х начался какой-то пир: вместе с коммунизмом покончили и с великой русской культурой — хватит с нас этого, она репрессивна и так далее. И делали это сами деятели культуры.
— В своей последней книге «Апология разума» вы пишете об особом свойстве разума — думать всем существом, природой, и думать насквозь, снизу доверху. Так можно думать только о Данте? Или это применимо и в политике?
— Мысль о жизни и мысль о Данте — одно и то же, это мысль о том, как Данте видит жизнь. Для этого даже не обязательно читать комедию. Речь идет об определенном понимании жизни, которое так называемым простым людям, особенно крестьянам, почему-то всегда давалось куда легче, чем образованным.
— И где этому научиться?
— Да, вопрос, конечно, в том, что этому очень мало учат. Система образования перестала работать с человеком. Образование — это же образование человека. Но я знаю учителей, которые этим занимались. Тот же Бибихин — его лекции были не просто о философии Хайдеггера или Витгенштейна, это был разговор о мире и жизни, это было включение другого сознания. В каком-то смысле то же самое делал Аверинцев. Не о Вергилии мы ходили слушать, он нам говорил о чем-то гораздо большем.
— Сейчас доступен такой способ мышления?
— Он всегда доступен, и он не должен терять своей привлекательности. Человек по природе любит мудрость, красоту. Его к этому тянет. Человек в любом положении должен помнить ту ценность, которую эта мудрость представляет. Кажется, что без нее можно жить, что это избыток и надо учиться каким-то многим мелким вещам. Но надо помнить, что в корне жизни лежит некоторое понимание, некоторая ответственность. Мы просто забыли. Разум свели к технической рациональности, которая не видит ближайших последствий. Мышление теперь очень короткое.
— Эта способность свойственна нашему политическому образованию?
— Совсем не свойственна. Я вообще не знаю, есть ли у нас политическое образование. Где у нас образовываются политики? Раньше — в партийных школах, а теперь откуда они берутся? У них явно нет даже общеполитической, общегуманитарной подготовки.
— Что бы вы предложили?
— У меня есть очень простая, выработанная жизнью мысль: человек должен жить в гораздо более мягкой среде, чем у нас принято. В школе, на улице с детства человек должен хоть немного чувствовать себя любимым, уважаемым — тогда в нем развивается все лучшее. Как построить гуманное общество, я не знаю, но каждый на своем месте может немного это делать — дать человеку побыть счастливым. Великое искусство обладает этой способностью — приносить счастье. Таких художников сейчас в мире очень мало.
— Вы православный человек. Ходят слухи о некой общине, в которую вы входите.
— Нет, я не вхожу. Я обыкновенная прихожанка обыкновенного храма. Но у меня есть друзья, которых раньше, когда они были не в чести, называли кочетковцами, потому что основатель их общины — отец Георгий Кочетков. Теперь их положение в церкви совершенно исправилось, больше никто их ни в чем не обвиняет. Я не член этого движения, я их друг, они мне очень нравятся. Каждый год осенью они устраивают конференции на разные темы. В прошлом году она посвящалась служению в церкви и обществе — тоже одна из ценностей, которая у нас исчезла. К служению стали относиться холодно, потому что пропаганда требовала: служи, служи, служи — отчизне, партии. Для многих свобода оказалась в том, чтобы вообще никому и ничему не служить, жить своей частной жизнью. Это естественная реакция. Но каждый, кто занимался человеком с философской или религиозной точки зрения, знает, что прожить так человек не может. Через какое-то время эта частная жизнь окажется пустой и ненавистной. Человеку надо чему-то служить, что-то для него должно быть дороже себя самого. Его личные ценности именно в том, что он чему-то служит.
— Сейчас тема этого служения снова возникла?
— Пока возникает хотя бы достоинство — выпрямиться, не дать над собой издеваться. Но потребность в служении тоже возникнет. Я знаю людей, которые работают с сиротами, с больными людьми, — их очень много, и это никак не связано с властью. Когда это перестали запрещать, все поняли, что это можно делать. Но далеко не сразу поняли, что это еще и нужно делать. У нас отбили эту идею — помогать. Человек человеку друг, товарищ и брат, но уж никак не тот, кто поможет бедному, пожалеет больного. А на этом до сих пор стоит западный мир. При этом они сами его называют постхристианским, число исполняющих правила церкви очень маленькое: во Франции, наверное, 3%, в Англии — 2%. Но этот мир построен на христианских ценностях.
— А православный мир?
— Сейчас, когда церковь стала легализованной частью общей жизни, в нее вошло все то, что было до этого в обществе. Она вобрала в себя людей, которые читают молитвы, а в голове у них материя, борьба классов, — какой-то ужас. Христианское или человечное движение чаще увидишь не в церкви, а просто в жизни. Значит, человек не погиб.
— Может ли современное государство основываться на традиционных ценностях?
— Я за государство светское. У государства не должно быть религиозного обоснования. Оно в своем замысле довольно простая вещь: это такая система, которая, как об этом Павел писал, хороших от плохих защищает. Зачем ему религия? Оно просто осуществляет некую справедливость. Православие не должно иметь привилегированную позицию, особенно в России, где много разных вер. Подлинное православие, конечно, меняет человека. Но как его передавать? Идея учить этому в школах мне не нравится. Когда недостойные преподают достойные вещи, растет поколение таких вот поповичей-добролюбовых, будет еще одно народничество.
— Меняются ли ценности? Добро, любовь?
— Речь идет не о цене, а об условии жизни. Это то, без чего нельзя жить, основа человечности. И, может быть, даже не только человечности. Вот у меня умер кот недавно. Я в нем видела сколько угодно самоотверженности и преданности. Это была его жизнь. Пушкин говорил: нравственность в природе вещей. Если какая-то живая часть начинает жить вопреки своему окружению, жить только для себя — я думаю, она скоро погибнет… Помните последнюю строчку Данте: «Любовь, что движет солнце и светила»? Это физический закон. Без этого все кончается.
В 1974 году Ольга Седакова впервые прочитала свои стихи в присутствии Лотмана в Тарту. Тогда Юрий Михайлович шепнул ее учи-телю Николаю Толстому: «Не делайте из нее ученого, оставьте ее поэтом». Седакова стала и тем и другим, и еще кем-то третьим. Возможно, чем-то вроде камертона, тонко настроенного на поиск иной, внеположной человеку гармонии, подчинение которой и есть счастье.
— Однажды на одной из встреч вам задали вопрос из зала: на сколько процентов все стихи — о Боге? Вы сказали: «Все стихи о Боге. Процентов на шестьдесят». А на остальные сорок?
— Понимаете, остальные сорок мне просто не очень интересны, они могут быть о чем угодно.
— Это тяжело — иметь дар?
— Ой, тяжело! Ты никогда не уверен, что ты его имеешь. Сейчас он есть, а потом кажется, его уже никогда больше не будет.
— А как вы узнаете, когда он есть?
— Легко! Вот как выглянуло солнце или темно.
— Принято утверждать, что вы — единственный поэт после Бродского.
— Я думаю, что и перед! — невинно поднимает брови Седакова. — Я не очень люблю Бродского. Он же такой закрывающий поэт. А оснований для такого закрывания у него не очень много. Нужна новизна, но новизна неформальная. Он все время говорил про язык, а дело, конечно, не в языке. Дело в том, чтобы было что сказать. А он все время повторял: «Мне нечего сказать». У меня портится настроение, когда я его читаю.
— Что должны давать стихи?
Знаете, мне недавно написали два человека, которых одно и то же мое стихотворение — «Ангел Реймса» — спасло от самоубийства. Один из них живет в Италии, другой — в Швейцарии. Они читали эти стихи в переводе. Появился мир несчастных молодых людей, которые не понимают, зачем жить. Им совсем нечего делать: все кажется никчемным — цивилизация ничего не предлагает сама по себе. С одной девочкой, которая хотела покончить с собой и после «Ангела Реймса» раздумала, мы даже поговорили. Я сказала: «У вас так красиво. Мне бы этого хватило — глядеть на озеро в Альпах». А она: «Нет, красоты не достаточно». У нее все есть. Ее любят, у нее прекрасные родители. Она не может объяснить. Просто нет смысла вставать утром. Каждый раз — нет смысла. А я им говорю простую вещь: можно жить дальше.
Ангел Реймса
Посвящается Франсуа Федье
Ты готов? —
улыбается этот ангел. —
Я спрашиваю, хотя знаю,
что ты несомненно готов:
ведь я говорю не кому-нибудь,
а тебе,
человеку, чье сердце не переживет измены
земному твоему Королю,
которого здесь всенародно венчали,
и другому Владыке,
Царю Небес, нашему Агнцу,
умирающему в надежде,
что ты меня снова услышишь;
снова и снова,
как каждый вечер
имя мое высказывают колоколами
здесь, в земле превосходной пшеницы
и светлого винограда,
и колос и гроздь
вбирают мой звук —
но все-таки,
в этом розовом искрошенном камне,
поднимая руку,
отбитую на мировой войне,
все-таки позволь мне напомнить:
ты готов?
К мору, гладу, трусу, пожару,
нашествию иноплеменных,
движимому на ны гневу?
Все это, несомненно, важно, но я не об этом.
Нет, я не об этом обязан напомнить.
Не за этим меня посылали.
Я говорю:
готов
к невероятному счастью?
Ольга Седакова недавно вернулась с симпозиума «Лира и оружие», посвященного поэтам, погибшим на Первой мировой: Шарлю Пеги, Эрнсту Штадлеру и Уилфреду Оуэну. Страсбургский университет пригласил ее произнести вступительное слово, и она с горечью говорила о том, что тема «Поэт и война» вновь актуальна. Спустя несколько дней в Париже состоялась презентация ее детской книги «Как я превращалась». Естественным образом наша беседа началась с ее французских впечатлений (она состоялась до убийства Бориса Немцова. — О.Т. ).
— Я бы остереглась делать какие-то обобщающие замечания, но мои французские друзья говорят: главное, что началось открытое обсуждение ситуации, о которой прежде предпочитали молчать. Что такое сейчас французская идентичность? Как понимать современное положение Франции и других стран «старой Европы», которые больше не состоят из однородного населения? Об этом из соображений политкорректности не заговаривали. Точнее, прежде эта тема была оставлена крайне правым. Они излагали ее совсем просто, говорили о «Франции для французов» и находили все более массовую поддержку. Теперь это становится общенациональной дискуссией.
Миграция — проблема не только французская. Мы оказались в новой эпохе — Великого переселения народов. Всем понятно, что вернуть Францию к «французской Франции» 1950-х уже невозможно. А как обживать эту совершенно новую эпоху, никто пока не знает.
— И все же европейская цивилизация не отказывается от своих христианских оснований?
— Объединенная Европа не то чтобы провозглашает себя атеистической, но она видит свои корни в эпохе Просвещения. Это объединение секулярных государств. Религиозная идентичность в светском государстве — личное дело. Но содержательная незаполненность секуляризма тревожит. Встает вопрос: что же такое эта цивилизация, чем она противопоставлена новым варварам? Только ли тем, что в ней есть культура терпимости, плюрализм мнений? Есть ли еще какой-то общий позитивный мотив? Ведь если «Франция — это Шарли» понимать слишком буквально, это грустно: почти двухтысячелетняя культура представляется одним маленьким сатирическим журналом. Франция — это аббатство Клюни, и драма Расина, и мысль Паскаля, и живопись Ватто и Сезанна, и технический гений, и… Если же понимать этот лозунг не так буквально, то он значит: Франция — страна, которая не предаст ценности и достоинства человеческой жизни.
— Есть ли в Европе крупные величины — философы, историки, политики, которые могли бы предложить пути выхода, и общество к ним прислушалось?
— Сейчас нет такого, чтобы, как во времена Сартра, интеллектуал становился чем-то вроде вождя для всего общества. Постмодернистские философы были — не в той мере, что Сартр — голосом, к которому прислушивались, но и они уже ушли. Наверное, Андре Глюксман остается общезначимым голосом, моральная философия политики. Но что никуда не исчезает и что я очень люблю во Франции, — это навык квалифицированного понимания и различения: вот это стоит слушать, а вот это не стоит.
— Почему же у нас отсутствует такой критический подход? Почему мы все время критикуем других — Европу, Америку, Украину — и не оглядываемся на себя?
— Когда критикуем, а когда без разбора обезьянничаем. В Тульской области, в Заокском районе, где я живу летом, коттеджные поселки называются: Вестфалия, Гельвеция, что-то еще провансальское… У нас большие проблемы с самооценкой: спокойное и внимательное отношение к себе мало известно: или пренебрежение, или бахвальство. Я бы сказала, что те, кто занимается Россией за рубежом, с бо льшим уважением относятся к тому, что здесь сделано, чем мы сами. Вот, например, я встретила в Швеции психолога, которая перевела Л. Выготского на шведский, «Психологию раннего детства». И она спросила: «Почему у вас психологи не хотят знать собственный опыт, который так интересен для нас и который представляет альтернативу психоанализу?» У самого Выготского, она заметила, все ссылки на французские источники, а Льва Толстого он не принимает во внимание. Это какая-то роковая черта: когда находки, сделанные в России, подхватываются в мире, а у нас не приживаются. Я не раз слышала, как наши интеллектуалы публично заявляли, что Россия в ХХ веке «ничего не дала миру». Это поразительно. Чтобы так сказать, нужно совсем не представлять себе культурной жизни в Европе. Музыка, живопись, мысль вобрали в себя множество плодов русского гения. Во Франции, например, есть общество, изучающее Льва Шестова. В энцикликах Пап встречаются цитаты из Флоренского, Булгакова, Бердяева. Вы представляете себе что-то подобное в наших церковных документах?
— Нам другие интереснее, чем мы сами, потому что мы себе не доверяем?
— Как говорил Пастернак, «причины бывают у кухонных ссор, у великих событий причин не бывает» — или их так много, что не стоит перебирать.
Но одна причина для меня очевидна. Нет традиции школы и ученичества. Человек, пришедший в любую область знаний, не хочет быть продолжателем и учеником, он хочет начать все с самого начала. Я бы сказала, у нас недостает европейской скромности, когда человек — умный, талантливый, образованный — всю жизнь говорит, что он всего лишь ученик Хайдеггера. У нас же постоянный «страх влияния». И поэтому не создается средней зоны культуры, где живут не гении, но где та почва, на которой они растут. У нас получается — вдруг появляется гениальный Бахтин (на самом деле, не вдруг: он начинает в творческой среде русского философского Киева), а вокруг него — пустыня. Оказывается, что вступить в разговор с Бахтиным просто некому.
— Когда в России классическое образование имело первостепенную важность, существовала культурная среда. Что важного мы утратили с его упразднением?
— Дискуссия о важности классического образования идет и в Европе. Последняя страна, где осталось школьное гуманитарное образование самого высокого класса, — это Италия. Какие же у них учебники! Учебник итальянского языка! Я бы была на седьмом небе, если б у нас было что-то похожее с русским. Там и история языка, и разговор о диалектах, и начала лингвистической теории. Итальянская школа наследует традиции классического гуманизма (как наша дореволюционная классическая гимназия). И в таком образовании классической филологии и вообще знанию классики, римской и греческой, отведено фундаментальное место. Естественные науки тоже изучаются, но по-другому, чем у нас. На химии мы рисовали какие-то схемы производства, на физике собирали электрические цепи, не получая никакого представления о том, что значит естественная наука в гуманитарном смысле. А в Италии науки даются именно в этом ключе. Но и там раздаются голоса, требующие «приблизить школу к современности»: прекратить учить латынь, историю искусства, историю философии, потому что «к жизни» это не имеет никакого отношения.
— То есть воспитание гармоничного человека к жизни не имеет отношения?
— Аверинцев называл современное общество капитализмом без буржуазии. Можно сказать, что современная цивилизация — это цивилизация менеджеров. Ведущий класс — менеджеры, старая буржуазия уходит, как до нее — аристократия. У менеджеров свой менталитет, главное слово в нем — «эффективность». Здесь требуется человек, умеющий оперировать знаниями, а не уважать их, не жить ими. Классическое образование, кроме прочего, очень связано с развитием памяти. А человек, который себя заявляет «современным», ничего не хочет заучивать, он хочет «креативно» всем оперировать: «Зачем запоминать столько слов, дат, фактов, когда все можно узнать одним кликом?» Представление о бескорыстном смысле знаний, о личном тезаурусе, уходит. Это страшно. Рождается другой человек, который развивает оперативные навыки, а собственную память отчуждает и передает машине.
— Значит, техногенный прогресс идет в противоположную сторону от гуманизации общества?
— Просто вырабатывается другого типа человек. Человек-распорядитель. Он умеет как менеджер расставить все по местам, но он не хозяин! Собственность в смысле ответственности создает человека. Мне много приходилось встречать людей из старой европейской буржуазии, а ведь именно буржуазия создала ту культуру, которую мы называем классической. Во время, когда ведущим слоем общества была просвещенная буржуазия, и установилась ценность образованности; тогда и развивались все эти школы, музеи, почтение к культурному творчеству. Эти люди были хозяевами — своей судьбы, своей земли, своей собственности. И это совсем другой человек, чем тот, которого наняли распоряжаться чужим или ничьим добром. Собственность связывает его с историей, потому что он получил ее в наследство от предков, и она связывает его с будущим, потому что он передаст ее своим потомкам. Вы знаете, Дитрих Бонхеффер, христианский мученик ХХ века, в тюрьме задумывал написать похвалу бюргерству. Я только в своих европейских поездках поняла, какой это благородный человеческий тип — настоящий старинный бюргер. Есть евангельское противопоставление хозяина и наемника: хозяин стада дорожит овцами и жизнь за них отдаст, а наемник убежит, почуяв опасность.
— Бродский говорил, что есть участники истории, а есть жертвы истории. Сейчас опять появилось так много этих жертв истории, которые считают, что «моя хата с краю». Что в нас есть такого, что мы не можем выйти из замкнутого в истории и, как волчок, крутимся вокруг себя?
— Для меня самое тяжелое впечатление — это то, что произошло с нашим населением за последние год-полтора. Тупая милитаристская истерия. Ну конечно, можно все свалить на массовую пропаганду, совершенно непристойную. Но все-таки у людей есть глаза, уши, разум? Если ты видишь человека, который заходится в истерике и кричит невесть что, как можно это всерьез слушать? Самое простое из объяснений: идти против течения всегда опасно, это в России хорошо знают.
— Но начальство еще приказа не отдает, а его уже бегут исполнять, отбросив обычную лень.
— «Активисты» — горе нашей страны. Они настраиваются на волну и ловят, что может быть востребовано. В целом они чуют — востребовано насилие. Пытаются угадать, какое: что еще запретить, кого еще травить. Если завтра раздастся призыв ловить шпионов на улицах и в магазинах, охотников организовать такую ловлю искать не придется. «Послужить родине», это называется. И что с этим делать, непонятно, потому что люди в таком состоянии недоступны для диалога. Это похоже на одержимость.
— Говорят, в Европе и Америке усилился интерес к изучению русского языка, как только там почувствовали угрозу.
— Славистика за последние пятнадцать лет в Европе очень пострадала. И когда она рушилась, слависты впервые поняли, что были включены в какую-то большую военно-политическую игру: русский язык и русскую культуру изучали как язык если не врага, то соперника. Практически для исследователей это ничего не значило — каждый занимался своим делом: кто-то изучал древнерусский, кто-то Достоевского. Но когда было решено, что Россия больше не представляет военной угрозы, холодная война кончилась, то изучение русского языка перестали поддерживать. Мне пришлось даже писать защитные письма в английские университеты, где закрывали славянские отделения. Естественно, без результата. А теперь, ввиду нового обострения отношений, вероятно, славистике будет вольготней.
— То есть они в условиях холодной войны оборачиваются к противнику передом, а мы задом? Чем нам грозит этот чудовищный изоляционизм?
— Нелепый, абсолютно невежественный, неуместный. Я не понимаю, кто эти люди, которые у нас решения принимают, с кем они советуются? Нужно совсем не знать, не чувствовать собственной истории, чтобы затевать войны с Грузией и с Украиной, самыми исторически близкими народами. И так же с Европой. Для меня Россия (и допетровская тоже) в культурном отношении всегда была частью Европы. Восточно-христианской ветвью, своеобразной — но каждая из европейских культур своеобразна: итальянец и швед, немец и испанец между собой не очень похожи. Да и противопоставлять Византию Европе нелепо. Это другая часть, «другое легкое», словами Вяч. Иванова, которые любил цитировать Иоанн Павел II, той же христианской цивилизации, которая дышала двумя легкими. Что значит отвернуться от европейской традиции? И куда повернуться? В Китай или в Монголию?
— Раньше Россия считалась мостом между Европой и Азией: нас цивилизовала Европа, мы цивилизовали Восток, но сейчас Восток — тот же Китай, та же Япония — нас обошли почти по всем статьям. В чем теперь наша историческая роль?
— Не знаю… Все предлагаемые концепции «самобытности», вроде дугинской, мне представляются мутным бредом. Чем должна стать Россия, если она оторвана от человечества: если ее связи с Европой разорваны, а с Азией не установлены?
— Империей, когда все империи рухнули.
— Империей шпаны. А шпана и между собой не может жить мирно. Разрыв с Западом означает очень простую вещь — окончательный разрыв с христианским гуманизмом, отказ от общепринятых норм права, быта, общежития. Я совершенно не могу объяснить себе этого желания выбирать насилие и зло. Какой-то самоубийственный инстинкт. Отделиться окончательно — это утопия при современном глобальном устройстве мира. Но отделиться содержательно, «идейно» — можно. «Мы не такие». Это значит, что у нас нет права, у нас не работают суды, у нас полный произвол? Это и есть самобытность? И ради этого почему-то готовы терпеть любые лишения? Чтобы «им» показать?
— «Мы не такие» — а какие?
— Конечно, этот психологический склад — шпаны — воспитан нашей историей. Я не думаю, что российский человек антропологически — какое-то другое создание по сравнению с европейским. То, что у нас сейчас происходит, этот взрыв агрессивности, он известен в истории. Обычно его связывают с каким-то национальным унижением. Видимо, многие у нас переживают конец Советского Союза как национальное унижение. Кончилось наше мировое величие, «двуполярный мир». Теперь нас «не уважают» (на этом языке «уважают» — значит, боятся). Надо, чтобы опять боялись. Как плохой подросток: «Я вам всем покажу!» У нас не было по-настоящему объяснено, почему рухнул Советский Союз и что он из себя представлял, вот теперь и говорят, что это результаты какого-то заговора, иначе могли бы и дальше так жить, и Гагарин бы в космос летал… Не было усвоено, что современная жизнь может быть продуктивной только на основаниях личной свободы, инициативы. Жили с ощущением, что произошло какое-то несчастье, что какая-то внешняя сила или «пятая колонна» сокрушила нерушимый Советский Союз.
— Кто виноват, что не было дано такого объяснения? Интеллигенция?
— Интеллигенция пыталась, и публикаций было немало. Я думаю, это должно было быть какое-то государственно закрепленное решение о прошлом страны. Подвести черту под историческим этапом нужно было каким-то государственным образом. И так преподавать в школах.
— Ну, 6-ю статью Конституции о руководящей роли КПСС все-таки в 1990 году отменили…
— И как этому радовались! Но переход был смутный, до самого конца так и недосказывали (или сами не решили), чего хотят: немножко очеловечить систему или целиком ее отменить. Никто не был готов к свободе, не было опыта, что с ней делать. И не было знания о том, как это бывает в мире. Сколько поколений выросло в полной изоляции, за железным занавесом! Может быть, поэтому время свободы было употреблено не лучшим образом. Но вряд ли можно было ожидать большего.
— Вы видите возможность покаяния, в том числе за наши дни?
— Очень хотелось бы увидеть что-то похожее. Хотелось бы, чтобы просто прозвучала правда, потому что чем дальше, тем глубже мы уходим в уже совершенно инфернальную ложь — обо всем на свете. Но как это может произойти сейчас, я представить себе не могу.
— Как всегда: если партия скажет «надо», все моментально ответят «да». Опять все упирается ровно в одного человека. Но он, ослепленный своей обидой на мир, по-видимому, этого никогда не сделает.
— Не только обидой, но всем своим складом. Он — человек, целиком принадлежащий старой системе — и ее самой сердцевинной части. Ведь в поздние советские годы можно было говорить о своего рода двоевластии: формальной власти партии, а неформальной — тайной полиции, КГБ. Так что отмены 6-й статьи и хотя бы частичного осуждения компартии было явно недостаточно: необходим был и суд над этой могущественной структурой, перед которой отдельный человек был совершенно беспомощен. А наш «один человек» может искать варианты только на этой карте мира. Поэтому здесь нечего ожидать. И, к сожалению, ожидать серьезного движения снизу тоже не приходится. В России перемены происходят обычно сверху.
— Однако сейчас, если случается беда, волна человечности поднимается снизу: волонтерское движение — это единственное, что может помочь рождению гражданского общества?
— Волонтерские движения — самое отрадное из того, что происходит у нас. Вот это реальное возрождение человека: свобода по собственной воле делать кому-то добро. В людях из волонтерских движений я вижу больше другого и нового, чем в политической оппозиции. Неслучайно волонтерам ставят всяческие препятствия, выставляют их «агентами влияния». Самостоятельный выбор, свободная инициатива здесь не признается.
— Не признается, потому что представляет опасность для власти?
— Опасность, несомненно: появляется человек, который не нуждается в начальстве, который и сам справится там, где власть не может. Государство сейчас строится по военному образцу: каждое решение принимается без обсуждения и спускается вниз по вертикали власти. Это совершенный анахронизм в эпоху высоких технологий. У нас не верят в свободу человека: не верят сверху — и внизу не очень верят, наученные горьким опытом, что все равно ничего не получается.
— Но при Ельцине все-таки у многих получилось.
— В начале вокруг Ельцина были хорошие профессиональные советники, а в конце он оказался совсем в другом кругу.
— Но это был его выбор.
— Личный мотив, конечно, значителен, но важен не только он. Посмотрите на историю гитлеризма. Гитлер по всем описаниям — патологическое создание. И мало ли таких параноиков в госпиталях содержится? Но почему сложилось так, что параноик приобретает неограниченную власть над огромной просвещенной страной и чуть было не становится властителем полумира? В какие-то времена такие люди — пациенты, которых, как опасных для общества, держат в клиниках, а в другие они — властители дум. Значит, общество и исторический момент к этому располагают.
Я однажды в Германии жила в особняке, где была прекрасная библиотека. На полке стоял огромный том с надписью на корешке: «Гитлер». Я думаю: «Что ж такое про Гитлера можно написать?» Оказалось, что про Гитлера там несколько страниц, а вот обзор мирового положения дел в момент, когда приходит Гитлер, — самый подробный. Что делают левые движения, что делают правые. Как из всей этой диспозиции рождается место для такой фигуры, ничтожной по существу. Так что и рейтинги Путина отражают какое-то положение вещей в стране, и его всеобщая поддержка о чем-то говорит. Значит, востребовано именно это.
— Что люди, которые сознают гибельность этого пути, могут делать?
— В практическом смысле ничего. Они лишены возможности высказаться. Поскольку они обозначены как «агенты» и «пятая колонна», их мнение ничего не значит. Но на самом деле каждый мыслящий и талантливый человек делает очень много. Сейчас, например, выходят одна за другой книги В.В. Бибихина, который был кумиром молодежи в 90-е годы. И читатель найдет там для себя много подсказок: прежде всего он может найти себя самого. Но решить что-то за человека ни мыслитель, ни поэт не могут. Власть мысли, власть образа — это то, что называют «мягкой властью». Это разговор со свободным человеком. Насколько глубоко этот человек воспримет сказанное, зависит от него. Большего творческий человек сделать не может. Он не производит готовых лозунгов и программ. Это совершенно не его дело.
— Большинство талантливых людей, которые могли бы влиять на общественное мнение, вступили в соглашательство с властью.
— Ну, это зависит и от исходного качества личности. Если у человека такой внутренний дар, как у Андрея Тарковского, мы его не можем представить в положении Никиты Бесогона. Большой дар непременно связан с душевным трудом, а душевный труд такого не допустит. Я не видела, пожалуй, среди наших новых конформистов такого, чье поведение у меня бы вызвало удивление. Все эти случаи довольно предсказуемы. Я не могу вообразить, чтобы нечто подобное случилось с Аверинцевым, Мамардашвили, Гаспаровым. Человек — не чистый лист, на котором можно написать все, что угодно, там уже многое написано. Конечно, он волен все это перечеркнуть — но такое редко бывает.
— Аверинцев был депутатом Верховного Совета. Он серьезно относился к политике?
— Когда это стало возможно, Сергей Сергеевич со всем желанием занялся политикой. Ходил на заседания Верховного Совета, участвовал в разработке документов, особенно закона о свободе совести. Он и всегда был общественным человеком, но не в советском смысле, а в настоящем. Он видел себя в общей жизни, и свои труды соотносил с ней, с судьбой своих соотечественников и современников.
— Это, с вашей точки зрения, и есть политика?
— Мне бы очень хотелось, чтобы вспомнили исходное, античное значение «политики». Слово это греческое, и мы его знаем в употреблении Аристотеля. Политика — это искусство общежития, а не игра каких-то влиятельных сил и интересов. Это законы общей жизни в полисе, то есть у греков — в городе, а у нас, соответственно, в государстве. И это представление о «городе» и «гражданине» восприняло христианство: святых именуют «гражданами Небесного Града» (подвижников, между прочим, — «гражданами пустыни»). Их понимают как участников некоего политически устроенного города.
— В какое время политика стала считаться «грязным делом»?
— Значение политики и политического сузилось не один век назад. Но зато то, что имелось в виду под греческой политикой, стало соотноситься с гражданским обществом. Гражданское общество занимается именно тем, что составляло политику в древности: как людям жить вместе, как устроить общежитие. Как не дать власти, оторванной от общества, распоряжаться судьбой отдельного человека.
— Есть довольно распространенное мнение, что демократическое общество непоэтично. Вы согласны?
— Сами жители европейского мира часто говорят, что поэзия умерла, потому что современное общество непоэтично. Но я бы так не сказала, во-первых, потому что разговор о поэзии — это разговор о поэтах. Если является настоящий поэт, значит, поэзия жива. И никто не может утверждать, что большого поэта уже не появится. Ему, вероятно, будет труднее, чем прежде, но ничто не мешает ему родиться. Последним встреченным мной поэтом, чьи стихи, как и должно быть со стихами, волнуют до глубины и ты чувствуешь: здесь есть тайна, — была датская поэтесса Ингер Кристенсен. Она умерла два года назад. Во Франции есть два «живых классика»: Ив Бонфуа и Филипп Жакоте. Им уже за восемьдесят. В следующих поколениях я не могу никого так уверенно назвать.
— Атмосфера, окружавшая поэзию и поэтов в России, безвозвратно утрачена?
— Когда говорят про эту атмосферу, имеют в виду период 1960-х годов, так называемой «эстрадной поэзии», когда стадионы слушали Вознесенского и Евтушенко. Эпизод не очень показательный. Массовый читатель, ходивший на Евтушенко, Баратынского или Тютчева не читал, Пастернака, Мандельштама, Хлебникова вряд ли бы понял и принял. Стихи в это время исполняли роль публицистики, с одной стороны, с другой — ту роль, которую потом взяла на себя рок-культура.
Но читатель поэзии в России не исчез. Я уверена, что на живое слово всегда будет отклик. Бибихин говорил: человек чуток.
— Вместо того чтобы гордиться тем, что имеем, — нашей культурой, мы все время изобретаем национальную идею. Гаспаров говорил, что изобретение национальной идеи ему напоминает, как американцы в XIX веке изобретали себе национальные обычаи — например, есть с ножа.
— Есть полярные представления о том, что ценно в России. Одно, в официальной пропаганде — это представление о России как о великой военной державе, с которой никто не справится. «Нас никто не побеждал». В этом представлении совершенно нет места для искусства, мысли, научного творчества. Мне встретилась статья одного из авторов «Русской Линии», где утверждается, что «мы проживем и без Толстого». Лев Толстой, конечно, в милитаристскую идеологию не укладывается. Про такой «патриотизм» он достаточно написал. Что на это ответишь? Да и Лев Николаевич без вас проживет!
Но Россия, которую люблю я и близкие мне люди, Россия, которую любят в мире, — это принципиально другая Россия. Никто не может любить военную державу: за что ее любить другим? Россию любят за то, что она дала миру. Это Достоевский и Толстой, позднее — Мандельштам, Ахматова, Пастернак, Солженицын. Это фигуры уже мировые, а не локально русские. Я видела, как в Англии переводного Мандельштама читали больше, чем английских поэтов. Музыку русскую любят, пожалуй, больше, чем у нас. Есть программы на радио сплошь из классической русской музыки, вплоть до новейшей — Шнитке, Губайдуллиной. Живопись. Научный гений. Между прочим, и к православной русской традиции в католичестве относятся с куда большим вниманием, чем у нас. Наша церковь сегодня занята отнюдь не разысканиями по поводу Нила Сорского или осмыслением богословия Шмемана. Любят вот эту Россию. Россию, которая живет и мыслит — и значит, живет не для себя. А нам предлагают образ России, которая живет назло всем. Кому такая страна нужна?
